Ehi, straniero!
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Commenti
[quote]chorus:
afferma il GdP come l'ordinanza sia in contrasto con le disposizioni dell'art. 185 del cds[/quote]
Il punto e' proprio questo : se l'ordinanza e' in contrasto con le disposizioni dell'art. 185 del CdS (che tra l'altro indica chiaramente quali sono le condizioni di campeggio e/o attendamento) non puo' di conseguenza (e ovviamente) che essere illegittima (indipendentemente dall'orario e/o dalle attivita' svolte all'interno del veicolo se nel rispetto per l'appunto dell'art. 185 CdS comma 2)
Ivano
[/quote]
Guarda che Chorus ha ragione. Dovresti capire le sentenze prima di commentarle.
Guarda che Chorus ha ragione. Dovresti capire le sentenze prima di commentarle. [/quote]
Bhe, se tu dici che chorus ha ragione vuol dire che e' inutile che se ne discuta ?
Ivano
PS: una ordinanza o e' in contrasto con la vigente normativa (come scrive il GdP in questione) OPPURE e' legittima , ovvero non puo' essere entrambe le cose ...
Anto57 e IvanoPP: avete detto la vostra e continuate a ripeterla fino allo sfinimento, credo sia ora di smetterla con i vostri problemi su questo 3D. Grazie.[/quote]
Hai ragione , le flame-war servono a poco e l'importante e' che chi legge si possa fare una propria idea.
Ma i problemi di cui qui si discute non sono nostri (miei e di Anto57) ma bensi' di tutti i camperisti e considerato che purtroppo non sono di semplice soluzione a volte risulta necessario parlane e poi ancora parlarne ...
Cmq, chi non e' interessato (per qualsiasi motivo) a questi argomenti/discussioni puo' anche "saltarli" (cosi' come si fa con il telecomando della televisione)
Ivano
[quote]Anto_57:
Guarda che Chorus ha ragione. Dovresti capire le sentenze prima di commentarle. [/quote]
Bhe, se tu dici che chorus ha ragione vuol dire che e' inutile che se ne discuta ?
Ivano
PS: una ordinanza o e' in contrasto con la vigente normativa (come scrive il GdP in questione) OPPURE e' legittima , ovvero non puo' essere entrambe le cose ...
[/quote]
E' stata disapplicata per la parte in cui discrimina l'autocaravan come veicolo. Se fosse stata abitata sarebbe stata cosa diversa in quanto non si trattava più di un semplice veicolo in sosta. Questo dice la sentenza. Ci sono numerosi esempi, anche di leggi, dichiarate incostituzionali solo per un pezzettino. Le situazioni non sono sempre o bianche o nere. Tra il nero e il bianco c'è una scala infinita di grigi che solo poche persone illuminate e prive di preconcetti riescono a vedere.
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
Visto Letto e confermato.
Cosa ne pensate?
Si puo' fare?
Ciao Eta Beta
Ivano
Eta Beta
?????? Ivano non codifico il significato della faccine.Sii di qualche parola.[/quote]
Mi spiace ma non saprei quali parole aggiungere alle "faccine" (se non che la traduzione di "angry" e' "arrabbiato" ) anche xche' se dovessi scrivere qualcosa immagino che "qualcuno" mi potrebbe contestare il fatto che scrivo sempre le stesse cose (ma a tal riguardo direi che c'e' poco di nuovo da "inventarsi")
Ivano
[quote]EtaBeta:
?????? Ivano non codifico il significato della faccine.Sii di qualche parola.[/quote]
Mi spiace ma non saprei quali parole aggiungere alle "faccine" (se non che la traduzione di "angry" e' "arrabbiato" ) anche xche' se dovessi scrivere qualcosa immagino che "qualcuno" mi potrebbe contestare il fatto che scrivo sempre le stesse cose (ma a tal riguardo direi che c'e' poco di nuovo da "inventarsi")
Ivano
[/quote]
Sii allegro invece. Il camper da gioia. Se uno lo vive male come mi pare di capire faccia tu, a causa delle tue personali aspettative spesso infondate, allora ne diventi suddito, schiavo.
Io mi sento un uomo libero che quando gira in camper rispetta e vuole essere rispettato. Anche in quei comuni che per te sono "nemici" io trovo sempre il modo di essere considerato un principe rispettato e accolto con il sorriso, non un suddito armato di forcone che vuole andare contro le guardie armate di alabarda, archi e balestre.
Tu ti fai il fegato a "plissé", e ci combatti, a me aprono tutte le porte senza nemmeno opporre resistenza. E bada bene, io non giro per fare la guerra e assediare le mura cittadine in cerca di sfondare la porta, semplicemente busso e quelli aprono. Uno o due giorni che passo in un comune a me non rovineranno mai la vita o anche qualla sola singola giornata, scelgo io chi fare entrare nella mia vita e chi no.
Da te mi pare che le porte siano aperte ed entra chiunque voglia. Così io credo, è mia opinione, si viva male.
P.S. lo sai che sono diventato nonno per davvero di una bellissima bimba dagli occhi azzurri e dai capelli biondi???
Ciao.
.......
P.S. lo sai che sono diventato nonno per davvero di una bellissima bimba dagli occhi azzurri e dai capelli biondi???
Ciao.[/quote]
Evvai un altro neo-nonno!!!
auguri di cuore!!
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
Tu ti fai il fegato a "plissé"[/quote]
Facciamo una cosa, che ognuno pensi al proprio fegato ...
Poi, come gia' ho detto, anche io gironzolo con il camper con grandi soddisfazioni (e quando non sara' piu' cosi' lo vendero' )
Per il resto :nc:
Ivano
PS: complimenti e auguri per la nipotina anche da parte mia
Per Ivan il terribile.Se anche non concordo in alcune o molte cose con te,apprezzo e rispetto comunque il tuo punto di vista,pertanto se mi dai un commento a quanto ho scritto,in maniera semiseria,ma non troppo, te ne saro' grato.Non ho ancora capito il tuo commento.
Ciao a tutti Eta Beta.
A poi,ora esco,il tempo passa.
se mi dai un commento a quanto ho scritto,in maniera semiseria,ma non troppo, te ne saro' grato. Non ho ancora capito il tuo commento.[/quote]
Semplicemente a parer mio la tua proposta di "disegno di Legge Popolare a firma dei camperisti" e' (anche se ovviamente scherzosa) una grande presa per i fondelli anche perche' invece ci sono amici camperisti che ci dedicano del proprio tempo per cercare di fare in modo che ci siano meno problemi quando si gironzola in camper (motivo delle faccine "arrabbiate" )... tutto li'
Ivano
Ciao Eta Beta
Allora io sono della Polizia Stradale, provo a darvi una lettura della sentenza:
L'art. 7 del C.D.S nello specifico al comma 1 lett. a) regola l'osservanza della segnaletica stradale nei centri abitati, analogamente l'art.6 lo fa fuori centro abitato. Il "vigile" contestando tale articolo Ha accertato la violazione di un divieto leggittimente imposto (la segnaletica verticale deve essere installata a seguito ordinanza del proprietario della strada) Non credo che sul verbale abbia scritto "[u]perchè campeggiava.....[/u]", Il divieto di campeggio nei centri abitati è sancito tramite ordinanza del sindaco ed ha la forma di regolamento comunale, è una fonte esterna al codice della strada, applicabile in luogo di quest'ultimo perchè più specifico. Quando il "vigile" ha contestato l'art. 7 non ha fatto riferimento ad una specifica ordinanza, ma al più generale Codice della Strada.
Ciò premesso: Il giudice, probabilmente, è stato spinto a quella decisione dal ricorso, i cui contenuti restano qui ignoti. Quindi, a mio parere, si è spinto oltre l'interpretazione, salvaguardando fortunatamente i nostri interessi.
Il riferimento alla circolare del min. trasp. è giusto, in quanto questa circolare sancisce che gli autocaravan sono equiparati ad un veicolo, ma questa circolare era la risposta a quesiti (riassumendo, ndr)del tipo "qual'è la definizione di campeggio?"
Con tale circolare a me è stato insegnato che qualunque cosa avvenga all'interno del camper/roulotte, l'importante è che non ci siano i piedini di stazionamento a terra, e che non siano aperte le finestre (per i più polemici solo quelle laterali, non anche gli OBLO'). I VS riferimenti all'art. 185, per me sono fuori luogo, in quanto esso sanziona solo chi scarica residui organici e/o acque chiare e/o luride sulla pubblica via fuori degli appositi impianti igienico sanitari. Per il resto si limita a ricondurre la disciplina delle autocaravan a quella comune a tutti i veicoli, anche con l'auto è vietato sostare a motore acceso....
Nelle note all'art. 175/7 C.d.S è chiaramente indicata la modalità di definizione di campeggio, e vieta tale comportamento specificatamente sulle autostrade
Con tale circolare a me è stato insegnato che qualunque cosa avvenga all'interno del camper/roulotte, l'importante è che non ci siano i piedini di stazionamento a terra, e che non siano aperte le finestre (per i più polemici solo quelle laterali, non anche gli OBLO'). [/quote]
Se non vado errato manca un pezzo : qualunque cosa avvenga all'interno del camper/roulotte ???????????????? (ovvero cosa comporta o non comporta) ?
Ivano
NO Ivano non manca nulla, qualunque cosa succeda all'interno non sono fatti che riguardino la Polizia (chiaro se stai commettendo un reato la cosa cambia, ma qui siamo nell'amm.vo). Verrei a bussare solo se hai i piedini per terra, o sei sui cunei, o stai scaricando le acque, o sei sganciato dal veicolo trainante[/quote]
OK, grazie.
Lo avevo intuito ma mi interessava una conferma, meglio ancora se da parte di un "addetto ai lavori".
Ovvero e' esattamente quello che da sempre sostengo anche io.
Ivano
ciao a tutti, mi sono iscritto da poco e ancora non mi presento, prima o poi lo farò! Questa sera navigavo nel sito a tempo perduto e mi sono fatto due occhi così leggendo tutta sta discussione.
Allora io sono della Polizia Stradale, provo a darvi una lettura della sentenza:
L'art. 7 del C.D.S nello specifico al comma 1 lett. a) regola l'osservanza della segnaletica stradale nei centri abitati, analogamente l'art.6 lo fa fuori centro abitato. Il "vigile" contestando tale articolo Ha accertato la violazione di un divieto leggittimente imposto (la segnaletica verticale deve essere installata a seguito ordinanza del proprietario della strada) Non credo che sul verbale abbia scritto "[u]perchè campeggiava.....[/u]", Il divieto di campeggio nei centri abitati è sancito tramite ordinanza del sindaco ed ha la forma di regolamento comunale, è una fonte esterna al codice della strada, applicabile in luogo di quest'ultimo perchè più specifico. Quando il "vigile" ha contestato l'art. 7 non ha fatto riferimento ad una specifica ordinanza, ma al più generale Codice della Strada.
Ciò premesso: Il giudice, probabilmente, è stato spinto a quella decisione dal ricorso, i cui contenuti restano qui ignoti. Quindi, a mio parere, si è spinto oltre l'interpretazione, salvaguardando fortunatamente i nostri interessi.
Il riferimento alla circolare del min. trasp. è giusto, in quanto questa circolare sancisce che gli autocaravan sono equiparati ad un veicolo, ma questa circolare era la risposta a quesiti (riassumendo, ndr)del tipo "qual'è la definizione di campeggio?"
Con tale circolare a me è stato insegnato che qualunque cosa avvenga all'interno del camper/roulotte, l'importante è che non ci siano i piedini di stazionamento a terra, e che non siano aperte le finestre (per i più polemici solo quelle laterali, non anche gli OBLO'). I VS riferimenti all'art. 185, per me sono fuori luogo, in quanto esso sanziona solo chi scarica residui organici e/o acque chiare e/o luride sulla pubblica via fuori degli appositi impianti igienico sanitari. Per il resto si limita a ricondurre la disciplina delle autocaravan a quella comune a tutti i veicoli, anche con l'auto è vietato sostare a motore acceso....
Nelle note all'art. 175/7 C.d.S è chiaramente indicata la modalità di definizione di campeggio, e vieta tale comportamento specificatamente sulle autostrade[/quote]
Scusa, una domanda. Ma tu cosa intendi per deflussi? Mi spiego facendoti un domanda più articolata.
Se in un comune in cui c'è una ordinanza che vieta il campeggio al di fuori delle strutture ricettive all'aria aperta, ricevi al 113 una chiamta da un signore che abita al primo piano di uno stabile e si lamenta dei deflussi del riscaldamento del camper che gli si è andato a piazzare sotto la finestra e il cui equipaggio non solo sta cucinando a bordo (diciamo una bella frittura di pesce) ma ha anche la stufa accesa e il tizio al primo piano ha paura della situazione (gas, incendi, esplosioni) e ti dichiara che la situazione che si presenta non è la sosta di un autoveicolo inerte (spento) ma la situazione di soggiorno (o campeggio) di persone fuori da strutture ricettive, che utilizzano tutte le utenze di bordo e ti chiede di applicare il regolamento di polizia municipale con la multa da 500 euro e la rimozione del campeggio abusivo da sotto casa sua ove il piano regolatore ha previsto un parcheggio di auoveicoli ma non un campeggio per il soggiorno di turisti dotati di mezzi mobili di pernottamento. Ti chiede quindi di applicare non il CDS ma l'ordinanza di divieto di campeggio o che indica il divieto di soggiorno fuori da strutture autorizzate per questo utilizzo, tu vai bussi, e trovi tutto l'equipaggio nella parte abitativa del mezzo e nesuno in cabina di guida: come ti comporti? E come ti difenderesti se intervenendo senza rimuoreve ti beccassi una denuncia per omissione di atti d'ufficio dal signore che ti ha chiamato, munito di testimoni?
Grazie per la risposta.
P.S: non vorrei però che i discorsi che vengono fatti su questo e altri forum, portino i camperisti ad una presunzione di legge, qualora capitasse un contesto meglio chiedere scusa e spostarsi, così da non penalizzare una categoria già fortemente penalizzata. Personalmente non sono mai entrato in un punto sosta, AA o campeggio, se non per fare il carico e lo scarico, anche in paesi ove sembra severamente vietato il campeggio libero tipo Svizzera (a Berna ero addirittura parcheggiato in centro), Austria, ricevendo a volte anche la vigilanza dei colleghi senza essermi qualificato. Per me è fondamentale l'educazione e per prevenire l'insorgere di problemi chiedo al primo vigile, la possibilità di permanenza, lasciando poi il luogo meglio di come l'ho trovato. Molti divieti sono imposti anche in risposta a tali comportamenti.
Cita pure la tua giurispundenza. Ma vatti a leggere la senetenza di cassazione 6574/1996 che da la definizione di campeggio di cui sopra (vivere nel veicolo in sosta).
D'altraparte il CDS si occupa di circolazione di pedoni veicoli e di animali e discende dalla legge delega al governo per la riforma appunto della circolzione stradale, non della situazione di campeggio che non compete al CDS. L'art. 185 ha definito solo il punto fino al quale il veicolo resta tale e non si trasforma in un mezzo collocato per esercitare il campeggio (non costituisce un mezzo montato, attendato per il campeggio), tuttavia se l'equipaggio vi soggiorna a bordo, la condizione di sosta del veicolo resta tale se non contravviene alle condizioni del comma 2 del CDS e non può essere multato in base ad esso, tuttavia gli occupanti (le persone fisiche) che vi soggiornassero a bordo possono essere contravvenzionate. Campeggiano le persone, l'azione di campeggiare la fanno le persone. Il mezzo costituisce o no un campeggio un attendamento. Questo è il senso del 185 così com'è scritto.
Ciò che regola il vivere per turismo a bordo dei veicoli ricreazionali non è il CDS, se c'è, è l'ordinanza di divieto di campeggio o più direttamente una che vieti il soggiorno a bordo di veicoli e mezzi mobili di pernottamento fuori da strutture ricettive.
Peraltro, ove collocato fuori dalla sede stradale, il camper è di per sé stesso contravvenzionabile per campeggio (equivalente al montaggio di una tenda) perché perde anche la tutela dell'art. 185.
La leggenda metropolitana cui credi anche tu (spazi esterni etc. etc,) è frutto di anni di disinformazione. I deflussi (che non devono esse emessi) precludono l'uso abitativo del mezzo.
..........
Niente da fare, continui proprio ad esser convinto che nel camper in sosta in pubbliche pertinenze stradali NON sia possibile dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo pur se nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS.
E che tu ne sia convinto ci puo' anche stare (affari tuoi), il problema e' che invece lo sostieni a spada tratta pubblicamente (e non solo sui forum).
Ivano
vatti a leggere la senetenza di cassazione 6574/1996 che da la definizione di campeggio[/quote]
Elenco e commento di seguito le sentenze di cassazione conosciute (almeno a me) che direi che centrano poco (nulla...) con la condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper :
- sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS
- sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni indicate in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper.
Ivano
PS: e visto che riproponi per l'ennesima volta la discussione sul termine deflussi, per far ben presente che i DEFLUSSI sono diversi dagli EFFLUSSI
Quando la facciamo ci tollerano. Se vogliono fanno una bella ordinanza, ti multano non in base al CDS e ti educano. Insistere con il tuo comportamento, provoca scontri ideologici come quello in val senales con la convinzione di poter fare campeggio abusivo (accenderà la stufa o no?) e risparmiare 22 euro per la bellissima ADS; vedrai che ci arriverà prima o poi anche qualche privato che deve tutelare i propri interessi o qualche comune che desidera ordine e non campeggio selvaggio.
Tu non puoi garantire per i comportamenti degli altri. A seguire le tue logiche tutti i parcheggi centrali diventerebbero degli accampamenti anche nei comuni che hanno AA e questo solo per risparmiare qualche spicciolo, non se ne comprende la ragione di questo comportamento. Non sei obbligato a girare con il camper, non sei obbligato ad averlo. Vorrei vedere se tu avessi una barca, lì ci sono oneri maggiori. Certamente pretenderesti di avere il posto barca a prezzi stracciati!
La cosa va pertanto gestita con i comuni non contro i comuni. Te l'ho già detto. Se sei per farti le ferie nei parcheggi non puoi chiedere aree attrezzate perché dichiari apertamente di non doverle utilizzare.
Deciditi.
P.S. La sentenza 6574 ha sancito il principio sopra enunciato: campeggiare significa vivere nel veicolo in sosta con utilizzo delle attrezzature di bordo (tra le quali le utenze). Questa sentenza benché emessa su suolo privato ha stabilito che proprio sul suolo anche se privato (e di proprietà privata) si applica la norma, quindi la norma è capace di limitare il diritto di proprietà, figuriamoci allora se non valga anche per l'utilizzo del suolo di tutti (su suolo pubblico). Questa sentenza della Cassazione poi ha esaminato, escludendola, l'applicazione della legge Fausti al tema del campeggio indicando che questa ha proprio voluto evitare che la sosta del veicolo si trasformasse in qualcos'altro, in pratica indicando che la legge Fausti (ora l'art. 185 del CDS) non consente il campeggio ma indica il punto di confine oltre il quale il veicolo non è più tale ma costituisce un mezzo predisposto (attendato) per consentire il campeggio.
Peraltro, aveva più vigore la legge Fausti che l'art. 185 in quanto emessa in vigenza della vecchia legge quadro sul turismo, quando la competenza in materia era dello Stato. Con la delega al governo per l'emanazione del nuovo codice della strada, non essendo in essa contenuta anche una delega in materia di turismo data al governo per la scrittura del nuovo codice, non si può nemmeno assumere che l'art. 185 possa comportare la definizione di una condizione (campeggio o no) che è materia turistica, sarebbe eccesso di delega quindi incostituzionale. Quindi l'art. 185 non può che riferirsi solo al mezzo in sosta che non costituisce, in determinate condizioni, un attendamento, un campeggio (i sostantivi).
Dai una lettura errata delle sentenze che citi.
La cosa va pertanto gestita con i comuni non contro i comuni.[/quote]
Da che pulpito ... direi che con il Sindaco di Alassio ci eri andato giu' di brutto ... (vedasi in http://www.turismoitinerante.com/iniziative/egrsindaco.shtml)
Ivano
Conseguentemente il provvedimento istitutivo del divieto di sosta, [u]prescindendo da ogni previsione delle modalità di utilizzo dei camper incompatibili al di fuori di strutture attrezzate per attività di campeggio o simili,[/u] introduce una immotivata discriminazione di trattamento rispetto ad altre categorie di veicoli, snaturando e svuotando di ogni significato la norma di legge sopra evidenziata, ben potendo l'autocaravan essere impiegata anche alla stregua di qualsiasi altro veicolo a motore.
Qui pare che il giudice abbia accolto il ricorso sol perché l'ordinanza non discrimana circa l'uso del mezzo quindi che se l'ordinanza e la sanzione fossero state dirette al campeggio abusivo e non alla sosta del mezzo, il giudice lascia intendere che forse avrebbe rigettato il ricorso.
E questo dà ragione al mio ragionamento.
Questa polemica mi sembra alquanto sterile se condotta così. Io non ho parlato di competenze legislative, ma di modus operandi. In tal senso la circolare ministeriale ha valore perchè indica la linea di pensiero del ministero, e può nascere come risposta a quesiti posti dagli uffici periferici. Ora è chiaro che il turismo sarà competenza di..... chi vuoi tu, ma la sosta, e la circolazione sono regolate dal C.d.S e da leggi complementari. Quindi il sindaco può vietare il campeggio, ma non la sosta. Poi l'accertatore se seguirà le linee guida del ministero potrebbe esimersi dal contravvenzionare lo stazionare all'interno del mezzo, dato che questo ha fornito una definizione di campeggio, altrimenti lo sanzionerà ottenendo a volte i risultati di cui in oggetto[/quote]
E' inutile, non "convincerai" mai Anto_57 ... per lui il camper si puo' usare SOLO in camping e/o nelle ADS normate in base alla LR sul turismo (e nemmeno nelle AA in quanto pubbliche pertinenze stradali al pari dei normali parcheggi, quindi se non si potesse dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo nei normali parcheggi non lo si potrebbe fare neanche nelle AA)
Ivano