Ehi, straniero!
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Commenti
Allora ho cominciato a capire. Questa cosa dovrebbe farti riflettere. Certo che non mi convinci. Io giro in camper forse anche più di te in Italia e all'estero e non mi vado certo confondendo a fare le mie ferie nei tuoi parcheggi. Ho una dignità di turista e dico viva il camper e lo vivo serenamente.
Poi tu confondi sempre le discussioni del forum e il comportamento. Ti ho già detto mille volte che io uso AA e ADS ogni volta che le trovo. Se non ci sono allora faccio come fai tu. Ma mai in modo arrogante brandendo quell'articolo 185 che è fasullo e se trovo uno che me lo sbatte in faccia a me non piace fare una figura da quattro soldi. Come me la pensano anche molti miei colleghi che hanno il camper e che non si farebbero mai le ferie nei parcheggi.
Lo sai che io ero più talebano di te quando scrissi la lettera al Sindaco di Alassio
Eggia', ora sei diventato un camperista talebano al contrario (ovvero un camperista "autolesionista" ).
Ivano
PS: il suggerimento nella presentazione della lettera che hai inviato al Sindaco di Alassio (in http://www.turismoitinerante.com/iniziative/egrsindaco.shtml , ovvero "in modo tale che si possa scaricare, personalizzare ed inviare la lettera agli Amministratori locali dei luoghi ostili al turismo in camper che incontriamo sul nostro cammino" ) non e' malaccio ed e' da prendere in considerazione ...
[quote]Anto_57:
vatti a leggere la senetenza di cassazione 6574/1996 che da la definizione di campeggio[/quote]
Elenco e commento di seguito le sentenze di cassazione conosciute (almeno a me) che direi che centrano poco (nulla...) con la condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper :
- sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS
- sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni indicate in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper.
Ivano
PS: e visto che riproponi per l'ennesima volta la discussione sul termine deflussi, per far ben presente che i DEFLUSSI sono diversi dagli EFFLUSSI
[/quote]
Ivano, leggo che spesso tu richiami le sentenze della cassazione descrivendo la fattispecie giudicata. Scusami, ma comincio a pensare che tu le sentenze citate non le abbia mai lette.
Indipendentemente dalla fattispecie giudicata alcune di esse, ed in particolare quella citata da Anto 57, danno la definizione di campeggio. Che tu continui ad ignorare.
Se devo stare fermo in un posto per una settimana, perchè al mare, o in montagna, anche io vado nelle A.A., ma sono eventi rari, io lavoro e le ferie lunghe me le posso permettere solo una volta l'anno, e le uso per conoscere paesi, mai più di due tre giorni nelo stesso posto, in camper solo il tempo strettamente necessario ai bisogni fisiologigi (mangiare, dormire). Con il pannelo non ho bisogno di corrente per cui che senso ha andare in campeggio A.A. o altro?[/quote]
Concordo pienamente
Ivano
Per questo, sapere le risposte è importante perché così posso adattare il mio modo di interventire allo spirito di questo forum.
Se me lo spieghi capisco meglio qual'è il metro che tu ritieni congruo per intervenire qui. Altrimenti potrei ricadere in errore.
Per tornare in argomento, la possibilità che ti da il camper è proprio quella che dici tu ed è per questo che ai camperisti, in genere, non piace sentire voci ad essi contrarie, anche se in fondo in fondo molti hanno capito come stanno le cose. Allora chi tratta questa questione nei forum viene additato e invitato a tacere "altrimenti si fa il gioco del nemico" come se i comuni adottassero le loro politiche turistiche leggendo gli interventi nei forum dei camperisti.
Questa cosa la crede, a mio avviso, solo chi ha nel retrocranio la censura congenita. Oppure propende per l'informazione a senso unico. Salvo poi avere camperisti inconsapevoli e danni all'immagine dei camperisti stessi nei comuni che poi fanno le ordinanze di divieto. Il gatto che si morde la coda. No?
Danni dal mio comportamento nei comuni non ne avrete mai. Io uso le AA e le ADS e se non ci sono allora e solo allora faccio sosta libera, senza farmi percepire come un invasore.
Ivano, leggo che spesso tu richiami le sentenze della cassazione descrivendo la fattispecie giudicata. Scusami, ma comincio a pensare che tu le sentenze citate non le abbia mai lette.
Indipendentemente dalla fattispecie giudicata alcune di esse, ed in particolare quella citata da Anto 57, danno la definizione di campeggio. Che tu continui ad ignorare.[/quote]
Innanzitutto non l'ho "richiamata" io ma bensi' sempre lo "stesso", ed io come al solito mi sono limitato a rispondere/commentare riassumendo il contenuto della sentenza (che ho letto, cosi' come le altre ... ed il fatto che tu dica che non le ho lette mi da molto fastidio) ovvero :
sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
Tutto li'.
Se invece tu e lui siete convinti di cose diverse (che mi permetto di dire sono contrarie alle necessita' ed esigenze dei camperisti, ovvero un vero e proprio autogol) , non so che dirvi ...
Ivano
Se invece tu e lui siete convinti di cose diverse (che mi permetto di dire sono contrarie alle necessita' ed esigenze dei camperisti, ovvero un vero e proprio autogol) , non so che dirvi ...
[/quote]
Vedi Ivano, quella sentenzA,te l'ho già detto prima, più sopra, dice che la Fausti non regola né autorizza il campeggio e che vale la norma regionale anche sul suolo privato (campeggio è vivere nel veicolo in sosta) quindi se ha valore su suolo privato, ne ha di più su suolo pubblico perché la limitazione della fruizione della propria proprietà privata è fatto di portata più invasiva della limitazione di un diritto all'uso del suolo pubblico.
Il fatto che tu insista con AUTOLESIONISTA (ti ho giò detto che la percepisco come offesa) e ci abbini anche che è un'autogol sottintende la tua volontà censoria, come altre volte intervieni altrove per dire che non bisogna denunciare i comportamenti scorretti sennò si fa il gioco del nemiCo (... così... mettiamo la polvere sotto il tappeto...) perché magari si deve favorire chi vuole farsi le ferie nei parcheggi a tutti i costi. E di fatto dimostri che ripetere quelle sentenze senza averle approfondite è per te solo un'esercizio dattilografico.
Io sono per denunciare i comportamenti scorretti. I Sindaci devono capire che non tutti i camperisti sono uguali, non tutti sono talebani e non tutti voglio PER FORZA farsi le ferie nei loro parcheggi e non tutti a parole vogliono l'AA ma poi dichiarano che non la useranno.
Caro IVANOPP occorre che ci distinguiamo. Il camperista che vuole dichiararsi turista dichiara che vuole le AA e le ADS e che quando ci sono le usa. Quando non ci sono usa la gentilezza e si fa accettare. Non si pone contro i comuni. Io questa cosa l'ho capita già nel 2004, un anno dopo la lettera ad Alassio che credo dati 2003 (tanto per dare una iodea corretta ai lettori di questo forum) e che tu oggi utilizzi con il metodo BOFFO, ma in modo GOFFO.
I danni non si fanno scrivendo in un forum le proprie idee, ciascuno è libero di credere in ciò che vuole e anche di cambiare idea se si è persone intelligenti.
Tuttavia sai bene che la funzione nomofilattica della Cassazione ha un peso e la Corte indica la tendenza giurisprudenziale; per definizione. In altre parole le massime di Cassazione sono una forte indicazione per il giudice di merito perché se questo vuole discostarsi dalla giurisprudenza di Cassazione sullo stesso argomento, sa bene che il ricorrente soccombente, può portare la questione alla Suprema Corte alla luce dei precedenti pronunciamenti. Ma generalmente i giudici di merito aderiscono. Quando non lo fanno e si arriva nuovamente in Cassazione sai anche bene che può essere la stessa Cassazione a cambiare indirizzo e sai bene che quando ciò avviene il caso successivo va discusso a Sezioni Unite, questo sempre perché la Cassazione deve tenere fede alla corretta applicazione ed interpretazione delle norme (funzione nomofilattica).
Ora per quanto ci riguarda ci sono tre sentenze in cui la Cassazione ha stabilito che la facoltà del comune di vietare per categorie di utenti e per motivi di igiene è espressione del potere concesso ai comuni ed è insindacabile da parte dell'AGO (la più nota è la 11278 del 2001). Sulla questione categorie di utenti e di veicoli possiamo scrivere un libro in tre tomi. Poi ci sono le due sentenze che danno la definizione di campeggio già sopra evidenziata.
In buona sostanza se il comune ci porta in Cassazione non siamo messi bene quanto a precedenti. Gli interventi ministeriali recenti hanno spostato la cosa presso i Prefetti, vincolandoli all'osservanza di una Circolare Ministeriale nella quale si fa riferimento ad un documento, chiamandolo Direttiva, che però tale non mi pare. Oggi, pertanto, alcuni Prefetti hanno assunto anche la funzione di TAR in quanto disattendono l'ordinanza comunale, anziché limitarsi al decidere sul fatto (cosa che qualche comune sostiene) e da notizie web, un comune ha deliberato di dare mandato ai propri legali per ricorrere contro la decisione Prefettizia (cosa che non sarebbe ammessa per la funzione che il CDS attribuisce al Prefetto in tema di ricorsi gerachici). Tuttavia questo è lo scenario e c'è anche un altro documento in rete (Riguarda Pistoia) che prende posizione a favore del Comune soccombente presso il Prefetto, in quanto la natura dell'infrazione e dell'iter di accertamento al CDS, fa si che in capo al Comune sorga un diritto alla riscossione delle somme e che pertanto la funzione Gerarchica del Prefetto e la sua decisione può comunque ledere i diritti del comune. Insomma non è vero che il comune non ha interesse a vedere decisa la cosa in un certo modo e deve per forza sottostare alle decisioni del Prefetto benché investito di quella funzione, anche quando si ritiene danneggiato. Qusta tesi è espressa, più o meno in quel documento.
Quindi concordo cul fatto che le sentenze del GDP non facciano un grande stato dell'arte, spiegalo però a IVANOPP che pubblica queste sentenze; ma quelle di Cassazione un bel po' di stato dell'arte lo fanno.
Ora finché il Comune perdente al GDP non ricorre in Cassazione è facile che la cosa si chiuda lì. Finché non si sa come finisce la questione "ricorribilità contro le decisioni prefettizie" la cosa finisce lì. Quello che non fisce è il comportamento arrogante dei camperisti che usano l'art. 185 come un cavallo di t3oia per fare alla fine campeggio ove non sarebbe proprio indicato.
Alla fine, se vuoi, più che un fatto normativo, diventa un fatto comportamentale. E io voglio distinguermi da quelli che dichiarano apertamente: non vado mai in campeggio, non uso le AA e le ADS le uso solo quando fa comodo a me perché devo scaricare, senza preoccuparsi che qualcuno quesi servizi li deve fare e se sono serivzi in qualche modo bisogna servirsene e contribuire alla spesa. E pensa che un tempo io molto talebano, ero più critico di IVANOPP nei confronti dei comuni, ma poi ho capito che mi avevano passato informazioni false e tendenziose.
In questo io sono differente da tanti altri camperisti. Specie da quelli delle ferie esclusivamente nei parcheggi, con la pretesa di tenere tutto l'armamentario di bordo attivo e di soggiornare "vicino al centro" altrimenti "minaccio", "denuncio, contesto" etc. etc.
Occorre una nuova dignità per i camperisti. Sono pochi quelli delle ferie nei parcheggi a tutti i costi, ma strillano tanto e rovinano anche me e te. Nell'immagine. Se abbiamo una cattiva reputazione qual è il motivo?
[quote]Anto_57:
come altre volte intervieni altrove per dire che non bisogna denunciare i comportamenti scorretti sennò si fa il gioco del nemiCo (... così... mettiamo la polvere sotto il tappeto...)
Io sono per denunciare i comportamenti scorretti.[/quote]
Caro Anto_57, ti sbagli alla grande (o per meglio dire scrivi cose false con il fine di "s****re" ) xche' come ben sai anche io sono per denunciare i comportamenti scorretti dei camperisti alle FF.OO. (peccato pero' che poi quando si chiamano non vengono perche' indaffarati in qualcosa di piu' urgente, e' capitato anche a me...).
Quello che invece critico e' il pubblicare ("mettere alla gogna" p.e. sui forum di camperisti) le foto degli scarichi selvaggi xche' potrebbe non servire in quanto e' possibile che il "maiale" di turno non usi internet e quindi non legga i forum (quindi non puo' sapere di esser stato messo alla gogna) ed inoltre potrebbe invece essere controproducente in quanto gli addetti al settore (comprese le amm. comunali, specie quelle anti-camper) i forum dei camperisti li leggono eccome e di conseguenza per colpa di POCHI vengono presi provvedimenti ILLEGITTIMI nei confronti di tutti (anche chi si comporta a norma e civilmente, ovvero in TANTI)
Ma io non sono solo propenso a denunciare, ma anche ad informare (informare, informare...) per prevenire (vedasi p.e. in http://www.camperlife.it/forum/thread/100622-concessionari-che-aderiscono-alliniziativa-comportiamoci-bene.html )
Ivano
PS :
1) riguardo alle sentenze di cassazione, ho gia' qualche msg prima espresso la mia chiave di lettura. e non mi stupisco affatto che sia diversa dalla tua
2) che tu percepisca (male) il termine "autolesionista" come offesa mi spiace xche' cosi' non e' ma (ripeto) e' solo un termine per descrivere chi si autoprocura dei problemi, e sinceramente proprio non saprei in che altro modo definire un camperista che sostiene (a spada tratta) che nel camper in sosta in pubbliche pertinenze stradali NON si puo' dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo pur se nel rispetto del comma 2 dell'art 185 CdS.
3) come io uso le AA e i normali parcheggi l'ho gia' chiaramente descritto in piu' occasioni (anche in questo stesso topic qualche msg piu' sopra, quando ho concordato pienamente con quanto scritto da lallu)
4) la tua lettera di Alassio (in http://www.turismoitinerante.com/iniziative/egrsindaco.shtml ) la usaro' volentieri come "esempio" per eventuali mie lamentele nei confronti di altri sindaci anti-camperisti
Come vedi non scrivo cose false.
Scrivo la verità. Tu sei convinto che l'atteggiamento omissivo o dichiarativo nei forum determini la condotta dei comuni. Ti sbagli. Il comune anche se legge un forum, adotta un provvedimento in base sempre e comunque alle sue necessità. Se nessuno parla con il comune e anzi lo contrasta, questo si pone sulla difensiva, si chiude e dà risposte istituzionali. La peggiore risposta istituzionale che ti puoi aspettare è la separazione netta tra sosta del mezzo [u]spento[/u] e campeggio dell'equipaggio (nelle strutture ricettive). Questo è l'art. 185 e le sentenze di Cassazione che citi a vanvera.
Se poi un comune emettesse un'ordinanza per questione di igiene di fronte a provati e ripetuti scarichi selvaggi cosa vorresti tu (?) (che non sei ingrado di controllare gli altri camperisti) che il comune, in questo caso legittimamente (lo ha già detto la 11278/2001 Cassazione), perché dimostrato, si astenesse dal regolare materie di sua competenza per proteggere l'igiene del suo territorio i suoi cittadini? In nome di cosa della tua presunta libertà di circolazione che la Corte costituzionale ha detto riguarda la persona fisica e non si intende esercitabile con ogni mezzo? (anche qui citate sempre l'art. 16 ma non vi leggete le numerose sentenze della Corte Costituzionale che non vi danno ragione). E come vorresti farlo? Insistendo per la sosta nei normali parcheggi???
E' proprio con questi comuni, con quelli a maggiore affluenza di camper, che bisogna dialogare. Sbagli del tutto l'approccio. Stai/state facendo più casino voi che tanti altri che vi hanno preceduto.
Nessuno mai prima di voi si era azzardato a dichiarare di volere utilizzare tutte le utenze attive nei normali parcheggi ("cos' come dovrebbe essere"). Tu ti illudi nei forum, leggi e vuoi capire quello che ti fa comodo, cerchi di prendere le chiavi interpretative edulcorate e anche se nfondate le assumi a principio e poi e spari d'amblé mail a vanvera a destra e a manca senza avere potere di rappresentanza.
Il futuro del camperismo non è farsi le ferie nei parcheggi. Questo non è un modello di sviluppo turistico. Non lo vuole nessun comune. Nessuncomune si auspica di trovarsi accampamenti ovunque sotto le finestre dei condomini. A San Vincenzo capita questo. Abbiamo bisogno di aree adeguate sul modello francese e tedesco e per farle fare qualche compromesso dobbiamo accettarlo. ANFIA sta facendo questo dialogando con ANCI e tu gli vai a scrivere che vuoi farti le ferie nei normali parcheggi e di fatto gli stai dicendo ... egregi signori lasciate perdere a noi bastano i parcheggi MA IL COMUNE DEVE FARE IL CS perché solo di questo noi abbiamo bisogno.
Vedi tu se un comune, specie se turistico, può accettare che si costituiscano insediamenti abitativi incontrollati sul suo comune. Poi con i nomadi come si deve regolare?
...............
Non sei per nulla corretto xche’ riportando/quotando solo "spizzichi e bocconi" dei miei interventi ne sfalsi/snaturi il senso (volutamente, sempre per cercare di “s****re”).
RIPETO , io sono :
- favorevole a denunciare i comportamenti scorretti dei camperisti MA SOLO alle FF.OO.
- contrario a pubblicare sui forum le foto dei camperisti che fanno scarico selvaggio (per i motivi che ho prima scritto)
E aggiungo che a parer mio si DEVE provvedere a :
- informare tutti i camperisti dei comportamenti che devono essere evitati
- e poi a seguire (dopo aver ben informato) che si sanzioni SINGOLARMENTE (e “duramente” p.e. magari/meglio se con la detrazione di qualche punticino della patente in quanto pare sia uno dei pochi spauracchi che ha qualche effetto positivo) chi viola la vigente normativa
E il tutto e’ logico (ovvio) in quanto volendo fare dei paragoni con le automobili p.e. avviene che :
- si multa SINGOLARMENTE chi viola la vigente normativa (p.e. sosta dove non consentito, eccesso velocita’, …) e NON si vieta a TUTTE le automobili la circolazione/sosta
- si regolamenta la circolazione/sosta (p.e. zona disco , ma NB non differenziando p.e. tra un SUV grande-grande e una SMART piccola-piccola) e NON si vieta a TUTTE le automobili
- si creano ANCHE parcheggi a pagamento (p.e. anche nei silos, con costi non indifferenti) lasciando pero’ libero l‘utente di scegliere se utilizzarli oppure se andare nei parcheggi gratuiti( che, ricordo, per legge sono obbligatori nelle immediate vicinanze di quelli a pagamento).
Ivano
PS:
1) inoltre continui anche a sbagliarti alla grande riguardo ai divieti ILLEGITTIMI emessi dalle amm. comunali in quanto il dato di fatto che i comuni NON possono vietare la sosta ai camper motivandola con gli scarichi selvaggi non lo dico (sostengo) solo io ma bensi’ in piu’ occasioni e’ stato fatto dai Ministeri competenti p.e. nella Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP che indica chiaramente “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. [u]Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini”[/u]
2) riguardo poi alle sentenze di cassazione, non so piu’ come dirlo : tu le “interpreti” in un modo ed io in un altro , ma anche in tal caso la cosa non mi stupisce affatto.
E visto che “insisti” con la sentenza 11278/2001 , io ribadisco (“insisto” a mia volta) che non tratta di campeggio ma bensi' di sosta e letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 si puo' ben affermare che e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni indicate in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper.
3) i comuni, turistici o meno, devono rispettare la vigente normativa come tutti (nel caso camperistico l’art. 185 CdS).
Invece di emettere divieti ILLEGITTIMI , volendo potrebbero semplicemente regolamentare la sosta (anche) dei camper con i seguenti accorgimenti :
- destinando dei parcheggi ANCHE per i camper (ovvero con stalli adeguati)
- in alcuni parcheggi limitando la sosta (ovviamente a tutti i veicoli) a max 48/72 ore (e cosi’ risolvendo anche il “problema” dei nomadi); in altri parcheggi limitando la sosta a poche ore (zona disco) anche in tal caso ovviamente a tutti i veicoli
- sanzionando SINGOLARMENTE chi viola la vigente normativa (sosta dove non consentito ovvero e p.e. quando il camper sborda dallo stallo, uso di spazi esterni del camper, scarichi selvaggi, …)
4) il camperismo SENZA ANCHE la possibilita’ dormire/mangiare e/o di usare le utenze di bordo quando si sosta in pubbliche pertinenze pubbliche NON HA FUTURO
Se parli di circolazione del mezzo ok. Se ci vuoi fare il campeggio a bordo (sosta libera come la chiami tu) stai confuso assai, non è un diritto allo stato attuale delle cose (siete/siamo tollerati) e questo diritto non te lo può dare il CDS. Sei tollerato finché il comune non si sveglia e ti multa per soggiorno abusivo fuori dalle infrastrutture in base all'ordinanza di divieto di campeggio e se ricorri ti contesta che non ha multato il veicolo per sosta ma te per campeggio (carta di identità non i documenti del veicolo, please).
O rileva la temperatura della presa di scarico del frigo a gas e ti sanziona. Il CDS non ti copre l'uso delle utenze accese e nemmeno il soggiorno a bordo se la PM sa bene motivare nel verbale.
Puoi fare tutti gli sproloqui che vuoi ma il ministero IT resta competente solo, per ciò che ci riguarda, la circolazione e sosta di veicoli pedoni e degli animali e non si occupa di ciò che si può fare o no a bordo dei veicoli come non può autorizzare il commercio ambulante sol perché il veicolo è attrezzato allo scopo, come non ti dà l'autorizzazione all'esercizio di tassista se il veicolo è attrezzato allo scopo, come non ti autorizza trasportare salme se compi un'auto funebre, come non ti dà il diritto ad esercitare il trasporto di malati se compri un'ambulanza, come non ti dà il diritto di fare sollevamenti se compri un'autogru.
Il CDS si occupa solo di far circolare questi mezzi.
Ti devi convincere che ci sono altre leggi che regolano ciò che gli umani posso fare a bordo dei veicoli quando non sono persone trasportate non sono conducenti. E si occupa solo dei veicoli, pedoni o animali. E se soggiorni sull'autocaravan devi osservare il regolamento di polizia municipale o se c'è l'ordinanza sul soggiorno di turisti a bordo di mezzi mobili atti al pernottamento o di tende carrelli caravan etc. etc.
Tu sei vittima di anni di disinformazione. Da un po' di tempo a questa parte hai anche perso il diritto ad essere considerato in buona fede.
Quanto ai parcheggi, se si possono destinare ad autocaravan, poi come si fa a dire usate quelli se tu e altri sostenete che poi potete andare comunque in quelli delle autovetture? Allora che li fanno a fare?
Da retta a me. State confusi. Avete la testa piena di disinformazione.
La 11278/2001 ha poi parlato di categorie di utenti... Capito? Ci ha considerato categoria di utenti non di veicoli. E mi fermo qui.
P.S.
Ricordati sempre che io sono certamente un camperista e che secondo me quelli che fanno danno alla mia categoria di camperisti corretti e soprattutto di TURISTI in camper con la "TURISTI" maiscola, sono quelli come voi che non vogliono solo limitarsi a praticare la cosiddetta "sosta libera" quando proprio necessario ma pretendono di farla come scelta continuativa e prevalente utilizzano i normali parcheggi anche quando il comune con sacrificio ha fatto aree adeguate per noi. Siete voi quelli fuori posto.
Io vado nelle AA e ADS e non danneggio certo voi, i divieti li mettono perché voi okkupate. La mia immagine però la danneggiate voi (a me). Quelli che mi "autolesionano" siete voi. Gli strani, siete voi.
Ivano
Più insisti più ti rispondo. Da retta a me. Smettila tu. Quel forum su cui scrivi è letto, tanto. Più scrivete più fate male alla vostra tesi. Stuzziccate chi non dovete... chi non dovrebbe leggere... Anche quando mandi mail stuzzichi punti che non dovresti, per gli stessi motivi per cui chiedi a me di evitare...
Fatelo chiudere quel forum. E smettila di scrivere qui altrimenti metti me nella condizione di doverti rispondere.
O di dover scrivere qualcosa che ho promesso di non scrivere per amor di patria.
Da retta a me. Lascia perdere.
Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sà che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza...e quindi..."
A ri-PS: Io vado dove mi pare. Non seguo le tue indicazioni, ma rigorosamente le mie.
Prima di diventare camperista non ho mai approvato nè gli assembramenti nei luoghi turistici nè il rimessaggio dei camper presso pubblici parcheggi. Oggi questi due fenomeni li tollero, per coerenza, spirito di aggregazione e solidarietà verso colleghi con la medesima passione, pur non approvandoli.
Frequentando forum di camperisti ho capito che tra di noi esiste una sorta di chiusura rispetto al mondo esterno: vogliamo far valere quelli che riteniamo nostri diritti a suon di ricorsi, reagendo a quelli che consideriamo soprusi nei nostri confronti. Spesso ci accaniamo nei confronti di poveri vigili urbani che fanno il proprio dovere, principalmente applicando le tanto vituperate ordinanze sindacali. Non pensiamo minimamente a quali possono essere le ragioni per cui un sindaco firma simili provvedimenti. Ci autoconvinciamo che sia solo intolleranza nei nostri confronti.
Nel nostro ordinamento giuridico composto di decine di migliaia di leggi riteniamo ne esista soltanto una, anzi un solo articolo, che regolamenta il nostro modo di viaggiare e di fare turismo. Ci illudiamo di questo e chi si reputa camperista di vecchia data, ergo colui che dovrebbe trasmettere la cultura camperistica, si arroga dispensatore di consigli ispirato dal contenuto letterale di questo articolo.
Chi poi cerca di analizzarlo, sottolineando che la frase "La sosta delle autocaravan, dove consentita, sulla sede stradale non costituisce campeggio" è di facile fraintendimento, si prende dell'autolesionista.
Avete capito bene, se una persona cerca di ragionare sul contenuto della norma viene definito strano!
Perchè per essere non strani e non autolesionisti bisogna interpretare a senso unico una circolare ministeriale (anche se in verità sono due) e per di più ritenere che le pronuncie della Cassazione debbano essere riviste alla luce di una circolare ministeriale.
Spero che nessun giurista legga un simile strafalcione perchè nell'era storica in cui viviamo esiste un principio fondamentale: la separazione del potere giudiziario da quello esecutivo. Il potere esecutivo non influenza le decisioni di quello giudiziario, anzi oserei dire che quest'ultimo si fa un baffo di cosa pensa il primo.
Personalmente devo ringraziare tutti questi battibecchi: hanno scatenato in me il desiderio di ragionare, di pensare e conseguentemente di arrivare a delle conclusioni su come comportarmi quando sono in giro con il mio camper.
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
@chorus: non resta che appellarsi al buon senso delle persone. Estremizzare non giova mai a nessuno. Per contro con la mediazione (che non è la stessa cosa di compromesso) si ottiene molto molto di più.... [/quote]
Sono d'accordo, ma in questi ultimi tempi vedo soltanto ricorsi e raccolte di petizioni, con conclusioni piuttosto dure.
Da matricola dell'ambiente mi chiedo se nessura organizzazione rappresentativa si sia mai seduta al tavolo con l'ANCI.
Fatelo chiudere quel forum.
E smettila di scrivere qui[/quote]
:nc:
Ivano
Un vigile urbano, come hanno sottolineato le iene in un servizio, è una persona che vince un concorso, poi viene istruito su quello che dovrà fare in modo molto sommario. (se c'è qlc vigile non me ne voglia).
Con il decentramento dei poteri, molte competenze sono passate ai comuni, ora per la licenza ambulante è necessario aprire una DIA in comune, la cessione di fabbricati, mezzi, e altro sta passando totalmente sotto la competenza esclusiva del comune. Tutto questo ha un costo, e "il luogo comune" vuole che per far cassa un comune ricorra alle contravvenzioni. Inoltre sul piatto della bilancia va inserito anche l'interesse leggittimo di un comune a far si che l'economia locale cresca, così da poter ricorrere meno a contravvenzioni. Quindi i comuni che vietano la sosta /campeggio libero sono quei comuni che guarda caso hanno il maggior interesse dal punto di vista turistico. Cosa pensereste voi se arrivando in una città vedreste il piazzale antistante un campeggio colmo di camper e il campeggio vuoto? Allora per tutelare l'interesse privato in primis, e pubblico di riflesso, si vieta la sosta a questi veicoli, talvolta offendendo la categoria (sporcano, fanno rumere, danno immagine di accampamento nomadi, non spendono nei nostri negozi/ristoranti), altre volte giustificando alla "meno peggio". Quei comuni che cercano di tutelare entrambe le parti, giustamente propendono più per il loro interesse, così costruiscono le AA fori mano, o in zone non servite, così da "obbligare a preferire le strutture preposte.
Tutto questo per dire!
Il vigile urbano molte volte viene comandato a compiere un determinato servizio, senza sapere le modalità di accertamento(conseguenza di un aumento delle competenze da gestire con lo stesso personale) per cui si cerca di perseguire cose più gravi "tralasciando" le semplici sanzioni al cds la cui escussione non riguarda solo indirettamente le casse comunali. (una violazione conseguente al mancato rispetto di una autorizzazione comporta cotravvenzioni a partire da 1000€, in confronto cosa sono i 38€ per divieto di sosta?!?!?).Per questo poi l'atto impugnato viene accolto.Vedasi caso in oggetto. Ripeto che se al posto di un banale divieto di sosta avesse contestato la violazione di una norma comunale (circa il campeggio come dice anto), la sanzione sarebbe stata giusta nel merito e nella motivazione Ciò non toglie che se vi fosse una illeggittimità per competenza l'unico organo depotato alla risoluzione è proprio la cassazione. Mi informerò se è possibile per i comuni regolamentare il campeggio fouri delle strutture e vi farò sapere, ma il fatto che ogni volta vengano contesti artt del CdS in luogo di questi regolamenti mi fa ritenere che questi ultimi non esistano, probabilmente anche a causa di una impossibilità legale del comune ad emetterli.
A L'Aquila, dove non ci sono campeggi, ci sono ben tre aree per camper più o meno attrezzate libere, senza neanche un centesimo per accedervi.( Certo ora non è che servano a tanto.....). Campo di giove è una località turistica che possiede campeggi, anche se non invernali, ma evidentemte tenta di dare un'immagine del proprio territorio più ricercata. Molte stazioni sciistiche al nord, (specialmente in trentino Alto Adige, Veneto, Friuli, destinano una parte del parcheggio alla sosta delle autocaravan. Altri, e ciò è possibile grazie alla decentralizzazione delle competenze, affittano le aree a privati, i quali le trasformano in AA a volte offrendo anche nel prezzo il servizio navetta da e per impianti, paesi.
P.S. Sicuro un regolamento comunale presente in quasi tutti i comuni vieta la sosta prolungata sullo stesso stallo per più di X giorni, dove la X è un numero che finora non ho mai visto superare il 5. Quindi non è possibile fare le ferie sui pubblici parcheggi. Questo vale per tutti i veicoli definiti dall'art.55 CdS.
Personalmente devo ringraziare tutti questi battibecchi: hanno scatenato in me il desiderio di ragionare, di pensare e conseguentemente di arrivare a delle conclusioni[/quote]
Concordo, e tra i vari ragionamenti da fare a parer mio ci sono anche i seguenti :
- MOTIVAZIONI DEI DIVIETI ANTI-CAMPER
I divieti anti-camper (illegittimi) NON sono motivati da scarichi selvaggi (pochi) o da altro ma bensi’ da necessita’ “particolari” il piu’ delle volte inerenti a lobbies turistiche, e questo non lo affermo solo io ma bensi’ anche i ministeri competenti cosi’ come p.e. fatto nella Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP che indica chiaramente “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere … celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans …”
Aggiungo che i comuni anticamperisti oltre ai divieti illegittimi (di sosta e a volte anche di transito) usano anche altri “trucchi” (sempre illegittimi) per “scoraggiare” l’affluenza dei camperisti tra cui p.e. l’applicare solo per i camper tariffe di sosta da FURTO (vedasi p.e. in http://www.camperlife.it/articles_120_Parcheggi-camper-a-tariffe-maggiorate-del-900.html)
- NORMATIVA VIGENTE DA RISPETTARE
Nell’ ambito delle pubbliche pertinenze stradali normate dal CdS (legge nazionale non modificabile da leggi/ordinanze/regolamenti locali) l’art. 185 e’ ben chiaro e deve essere rispettato da tutti (sia dai camperisti che dalle amm. comunali) e tra l’altro nulla vieta (a meno di s-ragionamenti autolesionistici) di dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo quando si sosta con il camper in pubbliche pertinenze stradali. Ovvero questa e’ la legge/art che regolamenta la circolazione/sosta dei camper (e quindi non si tratta di “ritenere” o meno, “interpretare” o meno, … ) e le considerazioni (interpretazioni, tesi, posizioni) relative ad altre leggi sono fuori luogo.
- AA POCO ADEGUATE ALLE NECESSITA’ DEI CAMPERISTI
Se le AA fossero adeguate alle necessita’ e in quantita’ suff prob molti piu’ camperisti ne usufruirebbero.
Ma purtroppo invece spesso cosi’ non e’ (poche, distanti dai luoghi di interesse e non collegate con piste ciclabili e/o con mezzi pubblici di trasporto, dislocate in luoghi poco ameni, “affollate” all’inverosimile, …)
Inoltre, se al di fuori dell’AA ci sono divieti di sosta (sempre illegittimi, a volte e peggio su tutto il territorio comunale) come ci si sposta con il camper per poter raggiungere i luoghi di interesse (p.e. spiagge, impianti sciistici, visita citta’, musei, ristoranti/pizzerie, negozi, …) ???
- DIFETTUCCI DEI CAMPING CHE NON AGEVOLANO IL TURISMO ITINERANTE IN CAMPER
A causa dei divieti illegittimi e magari all’inesistenza di AA si dovrebbe quindi andare solo in camping.
Ma i camping a causa dei loro TANTI “difettucci” non agevolano il turismo itinerante in camper (vedasi in http://www.camperlife.it/forum/thread/100610-camping-perchegrave-non-agevolano-il-camperismo.html)
- CONCLUSIONE 1 : COSA SI PUO’ (POTREBBE) FARE PER ELIMINARE GLI “ATTRITI” TRA CAMPERISTI E AMM. COMUNALI ANTI-CAMPERISTE
Pur avendolo gia’ scritto tante volte lo ripeto xche’ non mi stanco e non mi stanchero’ mai di farlo:
- mettere a disposizione parcheggi con stalli adeguati anche per camper anche in prossimita’ dei luoghi di interesse (non solo a pagamento ma anche gratuiti cosi’ come tra l’altro stabilito dalla vigente normativa) come gia’ avviene nelle citta’ “civili” tra cui p.e. a Ferrara nel parcheggio ex-mof a 2 passi dal centro.
- regolamentare la sosta (p.e. tramite sosta max consentita a 48/72 ore, zone disco, …) , ovviamente per TUTTI i veicoli e non solo per i camper
- mettere a disposizione piu’ AA (ma adeguate alle necessita’ dei camperisti, vedasi prima) e CS
- informare tutti i camperisti dei comportamenti che devono essere evitati (p.e. tramite l’iniziativa proposta in http://www.camperlife.it/forum/thread/100622-concessionari-che-aderiscono-alliniziativa-comportiamoci-bene.html)
- sanzionare SINGOLARMENTE (e “duramente” p.e. magari/meglio se con la detrazione di qualche punticino della patente in quanto pare sia uno dei pochi spauracchi che ha qualche effetto positivo) chi viola la vigente normativa
- denunciare i comportamenti scorretti dei camperisti alle FF.OO.
- CONCLUSIONE 2 : POSSIBILE CAUSA DELLA FINE DEL CAMPERISMO
il NON poter sostare ANCHE in pubbliche pertinenze stradali potendo dormire/mangiare e/o usare le utenze di bordo significherebbe la FINE del camperismo (almeno per me e per moltissimi altri).
E con la fine del camperismo ovviamente si venderebbero meno camper e di questo ANFIA-APC ne sarebbe di certo poco contenta motivo per cui dell'iniziativa proposta in http://www.camperlife.it/forum/thread/96498-Codice-della-strada--Camper---lettera-da-inviare-alle-varie-associazioni-siti-di-camperisti-pagina_1.html
Ivano
PS:
1) vero della separazione del potere giudiziario da quello esecutivo , ma i giudici (nei vari gradi) devono (ovviamente) far riferimento alle leggi vigenti che non scrivono/approvano da se stessi (e l’esecutivo, ovvero i ministeri competenti, nel caso delle direttive non fa’ altro che richiamare al rispetto delle leggi vigenti; a tal riguardo per far presente che i pronunciamenti ministeriali in materia di circolazione/sosta dei camper non sono 2 come scrivi tu ma bensi molti di piu’ a cui si aggiungono le tantissime lettere inviate dal MiT ai singoli comuni anti-camperisti per richiamarli all’ “ordine”).
Riguardo poi alle sentenze di cassazione, ho gia’ scritto cosa ne penso, e se tu e qualcun altro la pensa diversamente (facendosi un autogol) non so che farci
2) riguardo a quanto scrivi “far rispettare i nostri diritti a suon di ricorsi” (ovvero, se ben comprendo cosa vuoi dire, cosi’ creando un “muro contro muro” con le amm. comunali) se/quando subiamo una multa ingiusta (non solo per quanto riguarda i camper ma si veda p.e. quanto avvenuto con i T-RED “truffaldini”) o la si paga (supinamente) oppure se da cittadini si vuole far rispettare i propri diritti non si puo’ far altro che contestarla (purtroppo a suon di ricorsi, magari si potesse far annullare una multa ingiusta con “tarallucci e vino”…).
3) riguardo al “RIMESSAGGIO IN PARCHEGGI PUBBLICI” , i camper possono essere “rimessati” in pubblici parcheggi cosi’ come avviene per gli altri veicoli (indipendentemente, che piaccia o meno… p.e. a me da “fastidio” vedere tantissime auto, molteeeeeee piu’ dei camper, parcheggiate sempre e ovunque, ma tant’e’…).
E se i camper dovessero essere obbligati ad essere rimessati solo in garage, questo deve valere anche per le auto (ovvero NESSUN veicolo dovrebbe essere rimessato in strada).
4) e’ ovvio che i VV.UU. fanno solo il loro dovere (e non possono far altrimenti)
Il MIT ha glissato sulle categorie di utenti. La Cassazione 11278 ci ha definito una categoria di utenti.
In altre note a firma dell'Ing. Dondolini il MIT ha detto che il comune può, motivando, regolare, e che se non si fanno parcheggi per camper allora non si può vietare. Però parla sempre e solo di sosta.
Non mi risulta che sulla questione motivazioni qualcuno abbia mai fatto ricorso al TAR (sa di avere le polveri bagnate e non preferisce percorrere questa strada). Inoltre quello di cui accusate i comuni (ed è il vostro becero metodo) vi dovrebbe portare o a fare sistematici ricorsi al TAR (non dite che costano perché non è vero, ne basta uno per affermare un principio) oppure sistematiche denunce per interessi privati in atti d'ufficio. E questo caratterizza i camperisti come te: date della mala fede a prescindere senza entrare nel merito del singolo caso. Lo fate a prescindere. Senza esaminare nessun caso in concreto. Per voi la malafede del comune è sempre certa.
I comuni che vogliono rompere le pa11e fanno parcheggi per residenti e hanno possibilità articolate ma efficaci per mantenerti a distanza, oppure adottano ordinanze per categorie di utenti rifacendosi al modo con cui il MIT stesso tratta le categorie di utenti ex art. 8 comma 1 quando emette i DM per l'accesso alle isole minori.
Oppure mettono ordinanze che vietano il soggiorno a bordo di mezzi mobili di pernottamento fuori dalle infrastrutture e attendamenti selvaggi. Allo stao dell'arte se vogliono lo fanno come gli pare.
Oppure si muniscono di pesa e quando arrivi ti dicono: lei è il Sig. IvanoPP, bene venga qui, pesiamo... e come te tanti altri camperisti. Perché se vogliamo il rispetto della legge dobbiamo essere i primi a rispettarla in tutto e per tutto.
Quindi è inutile perseguire questa linea di contrasto o partire da questo presupposto.
La verità è che siamo tollerati ma di quì a montare rabbia contro i comuni ed esasperarli ce ne corre. Se vogliono applicano la legge e ci mandano dove vogliono.
L'art. 185 nella migliore ipotesi in cui ti trovasis in giudizio contro un comune ti consente di pacheggiare (spenta) l'autocaravan. Punto.
Ciò che regola l'attività di turismo incluso il soggiorno a bordo è la legge regionale ed eventualmente l'ordinanza di divieto di soggiorno fuori da strutture ricettive all'aria aperta ad esempio l'art. 41 della LR Emilia Romagna 16/2004.
Con il CDS puoi far circolare il mezzo, i pedoni e gli animali. E basta. Non è il CDS che ti da il diritto di considerarti in regola quando soggiorni a bordo del mezzo. Non ti piace ma è così.
Non non le usi, vuoi i normali parcheggi ed è per questo che non le fanno.
Per farle occorre che qualcuno, come l'amico che è andato a Roccaraso, vada a parlare con i comui dialogando. Tu inveisci. Tu pretendi. I comuni non sono nella condizione di spendere cifre esagerate per poi vedersi contestare che quelle AA non sono obbligatorie.
Chi da un asenso agli investimenti del comune sono i camperisti come me che uisano el AA ogni volta che ci sono. Anfia si sta battendo per le AA e tu scrivi che vuoi fare campeggio nei parcheggi. Sei out.
Risposta: l'opposto di ciò che fai tu. Prendere le distanze dalle iniziative di IVANOPP.
Andare dai comuni (un'associazione credibile e moderata) e dialogare, mediare per trovare una situazione condivisa da regolare con ordinanze e rispettare.
Il mercato e i camperisti vogliono regole certe. Se non si sono l'acquisto è frenato. Se ci sono AA e situazioni chiare comune per coume questa è la situazione ideale per chi deve fare una scelta. Inoltre i camper di oggi ha quasi tutti i garage. Chi ha la possibilitò si porta il motorino e la distanza che tu spesso invochi come deterrente viene di colpo meno.
Credo che tu abbia un problema e lo generalizzi. Siete una minoranza voi, tutti i sondaggi fatti nel recente passato hanno idicato che è la maggioranza dei camperisti a preferire le strutture e non i parcheggi.
Insisti. La funzione nomofilattica ce l'ha la Cassazione. La Cassazione detta la corretta interpetazione della legge. Addirittura il TAR può dar torto al ministero in caso di ricorso amministrativo, ad esempio contro una ingiuzione del MIT a qualche comune.
Aggiornati.
non si risolve. La sentenza fa stato solo tra quelle parti quando è un GDP se fosse la Cassazione darebbe un principio più generale.
Poi sono pubblicate solo quelle vittoriose, ne conosco altre in cui i camperisti hanno perso e non si trovano in rete perché la leggenda metropolitana vuole che si pubblichino solo i ricorsi vittoriosi.
Leggenda metropolitata 6 ... siamo uguali alle auto ....
Se ate danno fastidio le auto figurati se a chi ha la'uto se non da fastidio un camper grosso una volta e mezzo la sua auto e soprattutto che non si sposta per settimane.
Questo è un autogol. Rifletti prima di scrivere.