allora tieniti lontano dalla Svizzera e prega che pure in Italia non avviano a pesare per strada. in svizzera con pesi complessivi superiori ad un tot ti ci becchi una bella denuncia!!
Ma allora il probelma è a monte, molto a monte, durante la fase di progettazione. E' in quel momento che devono essere calcolati tutti i fattori. Se il camper, una volta terminato, a secco pesa 33-34 Q vuol dire che la progettazione ha sbagliato i conti.:nerd:
o si sono semplicemente disinteressati del fattore peso, salvaguardando solo il loro interesse, 34 q piu il guidatore, sono sotto i 35 q.
Secondo voi per qule motivo si stanno orientando tutti verso le soluzioni semiintegrali o integrali , non presentando nuovi mansardati, mercato, aerodinamicità, design, o solo risparmio pesi?? Con un semintegrale risparmiando il centinaio di kg della mansarda possono caricare piu orpelli e rendere il camper piu appetibile al mercato , ho visto i mobilvetta con addirittura i maniglioni di salita in plexiglass trasparente con i led all'inteno scenograficissimi...ma il peso???
L'uso di materiali nobili, tecnici, e quindi costosi, che potrebbero concorrere all'abbassamento dei pesi , non viene nemmeno considerato poiche porterebbe una diminuzione di guadagno (gia ora sono quasi invendibili visto il prezzo)cosi ci ritroviamo con strutture portanti in listelli di abete pesanti e degradabili, visto che nemmeno vengono trattati in autoclave contro la putrescenza.
Ma in compenso abbiamo 18/19 punti luce con led, centraline sempre piu scenografiche,ma inutili e una serie infinita di gadget inutili quanto belli.
[quote]fampeg: o si sono semplicemente disinteressati del fattore peso, salvaguardando solo il loro interesse, 34 q piu il guidatore, sono sotto i 35 q[/quote]
Mah, forse perchè qui in Italia i controlli quasi non esistono, altrimenti penso che l'acquirente in fase di acquisto sarebbe la prima cosa che vorrebbe conoscere. :nc:
[quote]johnPV1: [quote]fampeg: o si sono semplicemente disinteressati del fattore peso, salvaguardando solo il loro interesse, 34 q piu il guidatore, sono sotto i 35 q[/quote]
Mah, forse perchè qui in Italia i controlli quasi non esistono, altrimenti penso che l'acquirente in fase di acquisto sarebbe la prima cosa che vorrebbe conoscere. :nc:[/quote]
Secondo me il concetto qua in italia deveessere allargato , mi sembra che i mezzi di produzione non italiana non si comportino in modo poi molto differente da quelli nostrani, e poi i nostri vengono venduti tranquillamente all'estero se non sbaglio?
[quote]johnPV1: [quote]fampeg: o si sono semplicemente disinteressati del fattore peso, salvaguardando solo il loro interesse, 34 q piu il guidatore, sono sotto i 35 q[/quote]
Mah, forse perchè qui in Italia i controlli quasi non esistono, altrimenti penso che l'acquirente in fase di acquisto sarebbe la prima cosa che vorrebbe conoscere. :nc:[/quote]
Secondo me il concetto qua in italia deveessere allargato , mi sembra che i mezzi di produzione non italiana non si comportino in modo poi molto differente da quelli nostrani, e poi i nostri vengono venduti tranquillamente all'estero se non sbaglio?
o molto più semplicemente vuol dire che i progettisti non sono mai saliti su un camper e l'azienda per seguire il mercato non ha fatto altro che caricare tutto quel che i potenziali clienti chiedono...
Da noi la norma è indirizzata a controllare prevalentemente gli autotrasportatori e cmq le sanzioni sono blande al confronto.
Il cds art. 167 recita:
"...
2. Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il cinque per cento a quella indicata nella carta di circolazione, quando detta massa è superiore a 10 t è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma: a) da euro 38 a euro 155, se l'eccedenza non supera 1 t; b) da euro 78 a euro 311, se l'eccedenza non supera le 2 t; c) da euro 155 a euro 624, se l'eccedenza non supera le 3 t; d) da euro 389 a euro 1.559, se l'eccedenza supera le 3 t.
3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorchè la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva."
.... dall'etruschia centrale viterbese..... è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
2. Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il cinque per cento a quella indicata nella carta di circolazione, quando detta massa è superiore a 10 t è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma: a) da euro 38 a euro 155, se l'eccedenza non supera 1 t; b) da euro 78 a euro 311, se l'eccedenza non supera le 2 t; c) da euro 155 a euro 624, se l'eccedenza non supera le 3 t; d) da euro 389 a euro 1.559, se l'eccedenza supera le 3 t.
3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorchè la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva."
[/quote]
Ma che io sappia, oltre alla pena pecuniaria e alla sottrazione dei punti (nello specifico: 1 punto se il sovraccarico non supera il 10%, 2 punti se non supera il 20%, 3 punti se non supera il 30% e 4 punti se supera il 30%), non sono previste altre sanzioni. Mi pare cioè, che in nessun caso sia previsto il sequestro del mezzo, o mi sbaglio ???
Oddio con un camper che pesa 34 quintali all'origine a superare il 30% ci vuole un attimo 100 kg a persona + acqua varie e eventuali ci metti poco ad arrivare a 43/44 quintali se poi ci metti optional di "peso" il 30% lo hai gia bello che preso, e se intensificassero i controlli capo a tre settimane di ferie una decina di verbali ti toccano tra punti patente e costo verbali rischi di dovertelo vendere il mezzo per pagare
[quote]fampeg: Oddio con un camper che pesa 34 quintali all'origine a superare il 30% ci vuole un attimo 100 kg a persona + acqua varie e eventuali ci metti poco ad arrivare a 43/44 quintali se poi ci metti optional di "peso" il 30% lo hai gia bello che preso, e se intensificassero i controlli capo a tre settimane di ferie una decina di verbali ti toccano tra punti patente e costo verbali rischi di dovertelo vendere il mezzo per pagare [/quote]
Eccerto !!!!!! Se il tutto è fatto in modo da non poter ragionevolmente essere in regola, mi sembra molto probabile che quasi nessuno ci riesca !! Non saprei dire con certezza però, di chi è esattamente la colpa, se dello "sprovveduto cliente" o del "disinteressato costruttore" !! Fintanto che non ci saranno regole logiche, e non semplici indicazioni che non tengono conto neanche dell'uso di un mezzo, credo ci saranno sempre questi problemi !! A me questa sembra presa in giro................... poi ognuno la interpreta a modo proprio !! Certo che a parer mio, se un mezzo pesa in origine 34 Q a secco, non dovrebbe poter essere immatricolato per 5 persone, dovendo rientrare nei 35 Q !! Almeno................ la matematica non è opinione !!
Il problema è che il mio è su Ford 3.2, che a quanto hai riportato qualche post fà è 3 Q più pesante del Ducato, quindi se tanto mi da tanto..............sono già fuori regola !!
Comunque, sarà mia premura appena lo ritiro, pesarlo e farvi sapere con esattezza !!
Ma non venite a dirmi che non è una presa in giro................
devi pesarlo con il pieno d'acqua e di gasolio e con un autista da 75 kg. vabbe se non sei smilzo come me e fampeg ti concediamo di barare. Ma non ti mettere a dieta che poi i magri sono sempre nervosi :D:D:D:D:D
La mia casa continuerà a viaggiare su due gambe e i miei sogni non avranno frontiere.
Ma scusa Andrea, se siamo già al limite con i serbatoi pieni e il solo autista, come fà ad essere immatricolato per 5 persone ?? E' assurdo dai, un'evidente presa in giro !!
Poi se il tutto dipende dal mio di peso..........bhè, diciamo che sono fuori norma lo stesso :D:D E.........non faccio la dieta perchè concordo in pieno con te !!!
[quote]Brianzagolf: devi pesarlo con il pieno d'acqua e di gasolio e con un autista da 75 kg. vabbe se non sei smilzo come me e fampeg ti concediamo di barare. Ma non ti mettere a dieta che poi i magri sono sempre nervosi :D:D:D:D:D[/quote]
ahhh ecco perchè sto sempre coi nervi a fior di pelle io...
:evil::evil::evil::evil:
.... dall'etruschia centrale viterbese..... è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
ciao a tutti, partiamo o partite dal presuposto che un po tutti i camper sopra hai 7 metri con meccanica gemmelare stanno intorno hai 34 quintali, e sappiate come ogni mezzo singolarmente uno per uno viene pesato dalla casa costruttrice per ogni singola ruota propio per vedere se il mezzo e equilibrato ecc, giustamente coem hanno scritto usando materiali nobili peserebbero molto meno ma i materiali piu sono nobili e piu costano e andrebbero ad incidere sul costo finale, insomma e come volere la botte piena e la moglie ubriaca. giustamente io in svizzera rischio di brutto ma credo siano in molti a rischiare e penso che non sia cosa facile trovare autocaravan di oltre 7 metri diciamo con allestimenti discreti e ad un prezzo ancora appetibile che pesino molto meno dei nostri
Giusto per ritornare un attimo IT, sono passati anche questi dieci giorni che sembravano essere gli ultimi di attesa, e ancora non si sà nulla............... A questo punto, speriamo almeno di riuscire ad andare in vacanza, altrimenti............sai che fregatura !! Però, a mio avviso, per serietà di azienda, almeno una notizia precisa a chi aspetta da tanto tempo, potrebbero darla !! Uff..........................:(
ciao , fossi in te chiamerei il conce e poi la rimor , o ti consegnano il cmaper entro i termini stabiliti o chiedi i tuoi soldi indietro che con i soldi alla mano i camper si trovano.
Altro che comunicato, scusa Andrea, ma qui dovrebbero imparare a fare azienda ed impare cos'è il rispetto per il cliente !! Ci troviamo in una situazione assurda che rasenta il paradossale !! Un mezzo ordinato in dicembre, con consegna tassativa entro fine aprile, per il quale pur essendo quasi a luglio, nessuno sà dare una precisa data di consegna !! Hanno comunicato al povero concessionario, che c'è un altro slittamento di consegna......e basta, tutto lì !! Senza date certe, senza impegni, senza responsabiltà...............senza rispetto !! Scusate ma sono inc....ato nero !! Avevo chiesto, considerato il punto al quale siamo arrivati, almeno un impegno scritto da parte dell'azienda, a confermarmi cioè che ciò che dicono è vero....................niente !! Il conce, non sà più cosa dirmi, la "gentilissima" sig.ra Patrizia si nega al telefono sia fisso che mobile e il povero cliente rispettoso che fino a questo momento, per stima e amicizia nei confronti del concessionario, non ha detto nulla ed è stato "comprensivo"..........viene lasciato in balia delle onde, a meno di un mese prima delle tanto attese ferie estive sulle quali ripone l'aspettativa di tutto l'anno.
Vi sembra anche lontanamente un atteggiamento corretto ??
Vi sembri ci sii rispetto, professionalità, serietà da qualche parte ??
Bhè basta, io di pazienza ne ho avuta già troppa, non ricevendo ulteriori notizie a strettissimo giro, mi muoverò legalmente, attraverso tutti i mezzi a me disponibili !!
Mi dispiace solo che ci andranno di mezzo anche gli amici, ma credo si sia raggiunto davvero l'apice !!
Certo però che amarezza e che delusione !!
Un saluto a tutti dal Vs molto probalilmente [u]non più[/u] Nemho58
Ti capisco al 100% Nemho58. Immagino la rabbia che stai provando.
Ed è qua che a me girano le OO. Ma una ditta seria, non dovrebbe accogliere le lamentele, scusarsi, dare una data certa di consegna e per il ritardo ragalare all'utente finale o un forte sconto o degli accessori "importanti"???
Questo è quello che penso io. Qui la Rimor sta "tentennando" in modo ingiustificato e strano.:boss:
Già ....... E tieni presente che io non ho chiesto ne sconti ne regali, solo correttezza e professionalità, solo una risposta ufficiale, un impegno........ Credo che se questo è il risultato dopo il riassetto societario, il Sig Nocolai ha davvero investito male i suoi soldi e col casino che verrà fuori tra breve, se ne accorgeranno presto tutti !! Io sono un imprenditore, anch'io ho un'azienda ed anch'io só cosa vuol dire avere un problema, per questo finora sono stato comprensivo ed ha atteso paziente, ma le prese in giro e la scorrettezza non le accetto, non le capisco e sopratutto, purtroppo hanno il grosso difetto di generare spesso spiacevoli conseguenze !! Se ne accorgeranno presto anche loro !!
Commenti
in svizzera con pesi complessivi superiori ad un tot ti ci becchi una bella denuncia!!
E' in quel momento che devono essere calcolati tutti i fattori.
Se il camper, una volta terminato, a secco pesa 33-34 Q vuol dire che la progettazione ha sbagliato i conti.:nerd:
Secondo voi per qule motivo si stanno orientando tutti verso le soluzioni semiintegrali o integrali , non presentando nuovi mansardati, mercato, aerodinamicità, design, o solo risparmio pesi??
Con un semintegrale risparmiando il centinaio di kg della mansarda possono caricare piu orpelli e rendere il camper piu appetibile al mercato , ho visto i mobilvetta con addirittura i maniglioni di salita in plexiglass trasparente con i led all'inteno scenograficissimi...ma il peso???
L'uso di materiali nobili, tecnici, e quindi costosi, che potrebbero concorrere all'abbassamento dei pesi , non viene nemmeno considerato poiche porterebbe una diminuzione di guadagno (gia ora sono quasi invendibili visto il prezzo)cosi ci ritroviamo con strutture portanti in listelli di abete pesanti e degradabili, visto che nemmeno vengono trattati in autoclave contro la putrescenza.
Ma in compenso abbiamo 18/19 punti luce con led, centraline sempre piu scenografiche,ma inutili e una serie infinita di gadget inutili quanto belli.
o si sono semplicemente disinteressati del fattore peso, salvaguardando solo il loro interesse, 34 q piu il guidatore, sono sotto i 35 q[/quote]
Mah, forse perchè qui in Italia i controlli quasi non esistono, altrimenti penso che l'acquirente in fase di acquisto sarebbe la prima cosa che vorrebbe conoscere. :nc:
[quote]fampeg:
o si sono semplicemente disinteressati del fattore peso, salvaguardando solo il loro interesse, 34 q piu il guidatore, sono sotto i 35 q[/quote]
Mah, forse perchè qui in Italia i controlli quasi non esistono, altrimenti penso che l'acquirente in fase di acquisto sarebbe la prima cosa che vorrebbe conoscere. :nc:[/quote]
Secondo me il concetto qua in italia deveessere allargato , mi sembra che i mezzi di produzione non italiana non si comportino in modo poi molto differente da quelli nostrani, e poi i nostri vengono venduti tranquillamente all'estero se non sbaglio?
[quote]fampeg:
o si sono semplicemente disinteressati del fattore peso, salvaguardando solo il loro interesse, 34 q piu il guidatore, sono sotto i 35 q[/quote]
Mah, forse perchè qui in Italia i controlli quasi non esistono, altrimenti penso che l'acquirente in fase di acquisto sarebbe la prima cosa che vorrebbe conoscere. :nc:[/quote]
Secondo me il concetto qua in italia deveessere allargato , mi sembra che i mezzi di produzione non italiana non si comportino in modo poi molto differente da quelli nostrani, e poi i nostri vengono venduti tranquillamente all'estero se non sbaglio?
usare materiali leggeri costa molto di più!
per quanto ai controlli gli sfizzeri son molto più rigidi che da noi: [url=http://www.camperisti.ch/resources/files/in-viaggio/conseguenze-superamento-peso-camper.pdf]- [u]leggete qui[/u] -[/url]!
Basta essere fuori peso per un pelo oltre il 5% della massa complessiva a pieno carico (i fatidici 35 qli) per incorrere in una denuncia penale.
Da noi la norma è indirizzata a controllare prevalentemente gli autotrasportatori e cmq le sanzioni sono blande al confronto.
Il cds art. 167 recita:
"...
2. Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il cinque per cento a quella indicata nella carta di circolazione, quando detta massa è superiore a 10 t è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma:
a) da euro 38 a euro 155, se l'eccedenza non supera 1 t;
b) da euro 78 a euro 311, se l'eccedenza non supera le 2 t;
c) da euro 155 a euro 624, se l'eccedenza non supera le 3 t;
d) da euro 389 a euro 1.559, se l'eccedenza supera le 3 t.
3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorchè la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva."
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
mi sa che siamo leggermente OT... [/quote]
Un pochino,
Il cds art. 167 recita:
"...
2. Chiunque circola con un veicolo la cui massa complessiva a pieno carico risulta essere superiore di oltre il cinque per cento a quella indicata nella carta di circolazione, quando detta massa è superiore a 10 t è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma:
a) da euro 38 a euro 155, se l'eccedenza non supera 1 t;
b) da euro 78 a euro 311, se l'eccedenza non supera le 2 t;
c) da euro 155 a euro 624, se l'eccedenza non supera le 3 t;
d) da euro 389 a euro 1.559, se l'eccedenza supera le 3 t.
3. Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorchè la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva."
[/quote]
Ma che io sappia, oltre alla pena pecuniaria e alla sottrazione dei punti (nello specifico: 1 punto se il sovraccarico non supera il 10%, 2 punti se non supera il 20%, 3 punti se non supera il 30% e 4 punti se supera il 30%), non sono previste altre sanzioni.
Mi pare cioè, che in nessun caso sia previsto il sequestro del mezzo, o mi sbaglio ???
Gianni
se poi ci metti optional di "peso" il 30% lo hai gia bello che preso, e se intensificassero i controlli capo a tre settimane di ferie una decina di verbali ti toccano
tra punti patente e costo verbali rischi di dovertelo vendere il mezzo per pagare
Oddio con un camper che pesa 34 quintali all'origine a superare il 30% ci vuole un attimo 100 kg a persona + acqua varie e eventuali ci metti poco ad arrivare a 43/44 quintali
se poi ci metti optional di "peso" il 30% lo hai gia bello che preso, e se intensificassero i controlli capo a tre settimane di ferie una decina di verbali ti toccano
tra punti patente e costo verbali rischi di dovertelo vendere il mezzo per pagare
[/quote]
Eccerto !!!!!!
Se il tutto è fatto in modo da non poter ragionevolmente essere in regola, mi sembra molto probabile che quasi nessuno ci riesca !!
Non saprei dire con certezza però, di chi è esattamente la colpa, se dello "sprovveduto cliente" o del "disinteressato costruttore" !!
Fintanto che non ci saranno regole logiche, e non semplici indicazioni che non tengono conto neanche dell'uso di un mezzo, credo ci saranno sempre questi problemi !!
A me questa sembra presa in giro................... poi ognuno la interpreta a modo proprio !!
Certo che a parer mio, se un mezzo pesa in origine 34 Q a secco, non dovrebbe poter essere immatricolato per 5 persone, dovendo rientrare nei 35 Q !!
Almeno................ la matematica non è opinione !!
Gianni
appena ti arriva faccelo sapere
Comunque, sarà mia premura appena lo ritiro, pesarlo e farvi sapere con esattezza !!
Ma non venite a dirmi che non è una presa in giro................
Ciao
Gianni
ma dai non preoccuparti
E' proprio il criterio che trovo sbagliato........
Ma non ti mettere a dieta che poi i magri sono sempre nervosi :D:D:D:D:D
CHE GUEVARA
Poi se il tutto dipende dal mio di peso..........bhè, diciamo che sono fuori norma lo stesso :D:D
E.........non faccio la dieta perchè concordo in pieno con te !!!
Un abbraccio
Gianni
se ci sono loro ci sono i mezzi :D:D:D
CHE GUEVARA
devi pesarlo con il pieno d'acqua e di gasolio e con un autista da 75 kg. vabbe se non sei smilzo come me e fampeg ti concediamo di barare.
Ma non ti mettere a dieta che poi i magri sono sempre nervosi :D:D:D:D:D[/quote]
ahhh ecco perchè sto sempre coi nervi a fior di pelle io...
:evil::evil::evil::evil:
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
A questo punto, speriamo almeno di riuscire ad andare in vacanza, altrimenti............sai che fregatura !!
Però, a mio avviso, per serietà di azienda, almeno una notizia precisa a chi aspetta da tanto tempo, potrebbero darla !!
Uff..........................:(
Anchio avrei le OO girate.....:bad:
http://www.camperlife.it/news_1939_Nuovo-assetto-societario-per-Rimor-S-p-A-.html
CHE GUEVARA
Ci troviamo in una situazione assurda che rasenta il paradossale !!
Un mezzo ordinato in dicembre, con consegna tassativa entro fine aprile, per il quale pur essendo quasi a luglio, nessuno sà dare una precisa data di consegna !!
Hanno comunicato al povero concessionario, che c'è un altro slittamento di consegna......e basta, tutto lì !!
Senza date certe, senza impegni, senza responsabiltà...............senza rispetto !!
Scusate ma sono inc....ato nero !!
Avevo chiesto, considerato il punto al quale siamo arrivati, almeno un impegno scritto da parte dell'azienda, a confermarmi cioè che ciò che dicono è vero....................niente !!
Il conce, non sà più cosa dirmi, la "gentilissima" sig.ra Patrizia si nega al telefono sia fisso che mobile e il povero cliente rispettoso che fino a questo momento, per stima e amicizia nei confronti del concessionario, non ha detto nulla ed è stato "comprensivo"..........viene lasciato in balia delle onde, a meno di un mese prima delle tanto attese ferie estive sulle quali ripone l'aspettativa di tutto l'anno.
Vi sembra anche lontanamente un atteggiamento corretto ??
Vi sembri ci sii rispetto, professionalità, serietà da qualche parte ??
Bhè basta, io di pazienza ne ho avuta già troppa, non ricevendo ulteriori notizie a strettissimo giro, mi muoverò legalmente, attraverso tutti i mezzi a me disponibili !!
Mi dispiace solo che ci andranno di mezzo anche gli amici, ma credo si sia raggiunto davvero l'apice !!
Certo però che amarezza e che delusione !!
Un saluto a tutti dal Vs molto probalilmente [u]non più[/u] Nemho58
Gianni Rossi
è il minimo sindacale ammissibile... se non addirittura la rescissione del contratto.....
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
Immagino la rabbia che stai provando.
Ed è qua che a me girano le OO.
Ma una ditta seria, non dovrebbe accogliere le lamentele, scusarsi, dare una data certa di consegna e per il ritardo ragalare all'utente finale o un forte sconto o degli accessori "importanti"???
Questo è quello che penso io.
Qui la Rimor sta "tentennando" in modo ingiustificato e strano.:boss:
Credo che se questo è il risultato dopo il riassetto societario, il Sig Nocolai ha davvero investito male i suoi soldi e col casino che verrà fuori tra breve, se ne accorgeranno presto tutti !!
Io sono un imprenditore, anch'io ho un'azienda ed anch'io só cosa vuol dire avere un problema, per questo finora sono stato comprensivo ed ha atteso paziente, ma le prese in giro e la scorrettezza non le accetto, non le capisco e sopratutto, purtroppo hanno il grosso difetto di generare spesso spiacevoli conseguenze !!
Se ne accorgeranno presto anche loro !!
Ciao a tutti