Ehi, straniero!
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Commenti
non ho interpretato il termine autolesionista come un'offesa. viceversa te l'averei detto. [/quote]
L'ho scritto per "precisare" in quanto "qualcuno" invece la pensa diversamente ...
Per il resto non ho voglia (almeno ora alla vigilia delle vacanze) di inziare un altro 3D che di certo diverrebbe lungo ed "estenuante" quindi mi limito a dire che concordo pienamente con quello che scrivi ".... il mondo è bello proprio perchè è vario..."
Ciao e di nuovo buone vacanze a tutti !
Ivano
[img width=331 height=480]http://oi44.tinypic.com/jb23aw.jpg[/img]
Ciò detto, l'articolo 185 comma 2 utilizza il termine costituisce che qualifica i termini utilizzati "campeggio", "attendamento e simili" come sostantivi. Quindi sta a significare, e questo è coerente con ciò che regola il CDS, che la semplice sosta del veicolo autocaravan non costituisce di per sé la costituzione di un attendamento, di un campeggio e simili. Ovvero sta a significare che in quelle condizioni il veicolo è un veicolo in sosta come tutti gli altri. Questo è coerente con l'epoca della Fausti che vedeva multati per campeggio i camperisti per il semplice fatto che lasciavano in sosta il veicolo. E questa condizione Fausti e il CDS ha sistemato.
L'azione di campeggio si sostanzia in due fattispecie che di per sé indicano la volontà di fare campeggio e in presenza di un divieto di campeggio sono sanzionabili con la contravvenzione alla persona fisica e con la rimozione degli strumenti che costituiscono l'attendamento.
Il porre cunei sotto le ruote va quindi letto con la finaltità che questa azione si prefigge. Se a scopo di sicurezza o a scopo di livellare il camper per renderlo maggiormente fruibile come alloggio il discorso verte sulla prova del fatto (sicurezza o livellamento).
Si è in difetto se si installa (costituisce un attendamento o un campeggio sostantivo) oppure se si fa l'azione di campeggiare (la fanno le persone fisiche).
Alcune azioni dimostrano la costituzione del campeggio o dell'attendamento. Alcune azioni dimostrano l'azione di campeggiare delle persone fisiche.
Se in un prato lascio il sacco della tenda canadese appoggiato all'erba, senza aprirlo e senza distribuire il materiale nel prato, predisponendolo per il montaggio, non è provata la volontà di costituire un attendamento o un campeggio (sostantivo). Se lascio il camper in sosta (art. 185 comma 2) è lo stesso, Ho lasciato solo un mezzo in sosta. Se invece monto la tenda ho costituito un campeggio o un attendamento, se [u]metto i cunei per livellare[/u], [u]se non c'è esigenza di sicurezza[/u], [u]se non siamo in discesa[/u] è costutuzione di un campeggio un attendamento. Anche se non lo sto utilizzando al momento dell'arrivo delle FFOO sono passibile di multa per il solo fatto di averlo costituito.
Se utilizzo l'attendamento (dormo, soggiorno) sono passibile di multa senz'altro perché come persona fisica sto facendo l'azione di campeggiare.
Quindi campeggio sostantivo e campeggio voce del verbo campeggiare sono due azioni distinte.
Ora sull'art. 185 a voi ignari camperisti che vi trastullate con queste missive ve l'hanno venduta sempre che la legge Fausti Prima e l'art. 185 CDS poi ... non costituisce campeggio.
E quest'altra nota ministeriale confermerebbe il nulla, o l'ambiguità nella quale vi vuole portare qualcuno. APRITE GLI OCCHI. NON FATEVI INGANNARE.
La realtà è che nessuno si è preso la briga di applicare la norma alla lettera e fare, nelle seguenti condizioni, le seguenti verbalizzazioni:
1) Se è provabile che il cuneo è messo per livellare il camper e renderlo fruibile come alloggio si ricade nella situazione che il mezzo costituisce un attendamento (mezzo predisposto per l'azione di campeggiare delle persone) la multa verte non sulla posizione del mezzo ma sulla volontà delle persona fisica per aver costituito l'attendamento, la multa la si fa non in base al CDS ma in base all'ordinanza che vieta il campeggio;
2) Se il mezzo ha la stufa accesa o il frigo a gas acceso costituisce un attendamento e si è passibili di multa come detto sopra;
3) Se il mezzo rispetta in tutto e per tutto l'art. 185 comma 2 ma dentro ci sono persone che vi alloggiano e hanno destinato il mezzo in sosta a propria abitazione, il mezzo non è passibile di multa per il CDS ma gli occupanti sono passibili di contravvenzine per l'azione di campeggio in base all'ordinanza che vieta il campeggio.
Nel caso in cui viene contesta l'infrazione per campeggio questa non proviene mai da un articolo del CDS ma sempre o dalla LR o dall'ordinanza comunale che vieta il campeggio o dal regolamento di polizia municipale che vieta il campeggio o da un'ordinanza dell'autorità portuale (es.) che la applica fuori dalla strada anche per il semplice fatto di aver lasciato il mezzo in sosta che nelle aree demaniali non costituenti STRADA non è protetto nemmeno dall'art. 185 comma 2 perché il CDS si applica solo sulla STRADA.
Per la Cassazione, superiore a qualsiasi interpretazione ministeriale amica quanto si vuole, e ininfluente specie quando risponde alle associazoini istanti , il campeggio è l'azione delle persone che destinano il veicolo (o qualunque altra attrezzatura) a propria abitazione.
Tuttavia simili lettere sono acqua fresca nel momento in cui una contestazione per campeggio è bene assestata e si va davanti a un giudice.
Alla fine, io sono convinto di questo, queste pubblicazioni servono più a chi deve fare iscritti e quote associative, che ai camperisti.
P.S. E quando ci si chiede perché le case costruttrici non intervengono ci si può dare la seguente risposta: perché conoscono la differenza e per questo intendono, GIUSTAMENTE, perseguire la creazione di Aree idonee ad accogliere i camperisti, l'unica strada per farci intendere come turisti e non come scrocconi. Sono tutti glia altri interlocutori del settore che hanno interesse a farvi credere il contrario.
P.S. la cosiddetta sosta libera è una condizione tollerata. Chiudono un occhio. Se un comune vuole, può dissuadervi come e quando gli pare.
complimenti per la dotta esposizione. Finalmente leggo un'interpretazione dell'art. 185 che non lascia adito a dubbi.
Posso prenderla come riferimento e citarla alla bisogna?
CHE GUEVARA
Ciao.
Non lo so. Ma non sono problemi miei. Sono anni che si raccontano le bugie e fanno finta di crederci. I loro oppositori non hanno un interesse reale a mettere i puntini sulle ii e loro continuano a fare "i galli sopra la monnezza".
Ciao.
[/quote]
Ciao Anto,
hai ripercorso dettagliatamente e con dovizia di particolari l'argomento che è stato trattato e ritrattato su queste pagine!
In effetti la nota che è stata pubblicata è fuorviante, specie se letta senza conoscere il quesito e la brutta abitudine dei ministeri è di scrivere in burocratese e di attenersi strettamente alla domanda che gli viene posta.
A questo aggiungiamo anche la confusione normativa ingenerata ad arte da chi si barcamena! e dato che questo è stato (e sarà) terreno di scontro/confronto innumerevoli volte tra le diverse anime er qualcuno diventa importante che si sbandierino vittorie di pirro.
E dire che se imparassimo a leggere sarebbe tutto così semplice....
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
x loro intendo i fiorentini quelli della quota associativa!!!
dico giusto ??
CHE GUEVARA
[quote author=Anto_57 link=topic=127243.msg137016#msg137016 date=1321305938]
Non lo so. Ma non sono problemi miei. Sono anni che si raccontano le bugie e fanno finta di crederci. I loro oppositori non hanno un interesse reale a mettere i puntini sulle ii e loro continuano a fare "i galli sopra la monnezza".
Ciao.
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Ciao Anto,
hai ripercorso dettagliatamente e con dovizia di particolari l'argomento che è stato trattato e ritrattato su queste pagine!
In effetti la nota che è stata pubblicata è fuorviante, specie se letta senza conoscere il quesito e la brutta abitudine dei ministeri è di scrivere in burocratese e di attenersi strettamente alla domanda che gli viene posta.
A questo aggiungiamo anche la confusione normativa ingenerata ad arte da chi si barcamena! e dato che questo è stato (e sarà) terreno di scontro/confronto innumerevoli volte tra le diverse anime er qualcuno diventa importante che si sbandierino vittorie di pirro.
E dire che se imparassimo a leggere sarebbe tutto così semplice....
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Non è che dobbiamo soltanto imparare a leggere.
Dobbiamo smetterla con il muro contro muro. Oramai ho perso il conto di quanti di noi scrivono di minacciare di querela il sindaco di tal paese (o invitano tutti a riempirlo di mail di protesta) che, poveraccio, ha solo la sfortuna di amministrare una località ad alto interesse turistico, che noi invadiamo in certi periodi dell'anno.
Guai poi ricordare queste cose perchè ti prendi dell'autolesionista.
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
Il “fiume” di parole pocanzi scritto e’ errato ed inutile in quanto nel rispetto del comma 2 dell’art. 185 CdS si sosta e non si campeggia ed in tale situazione nulla vieta di dormire/mangiare dentro al camper e/o di usarne le utenze di bordo (anche perche’ se mai si dovesse spegnere p.e. il frigo a gas quando si sosta nei pubblici parcheggi le cibarie in esso contenute andrebbero a male cosi’ come non sarebbe possibile conservare medicinali che necessitano di basse temperature).
Riguardo poi alle sentenze di cassazione , sono citate a sproposito in quanto quelle note di seguito elencate nulla hanno a che vedere con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper :
- sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS
- sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper.
Il “fiume” di parole pocanzi scritto e’ errato ed inutile in quanto nel rispetto del comma 2 dell’art. 185 CdS si sosta e non si campeggia ed in tale situazione nulla vieta di dormire/mangiare dentro al camper e/o di usarne le utenze di bordo (anche perche’ se mai si dovesse spegnere p.e. il frigo a gas quando si sosta nei pubblici parcheggi le cibarie in esso contenute andrebbero a male cosi’ come non sarebbe possibile conservare medicinali che necessitano di basse temperature).
Riguardo poi alle sentenze di cassazione , sono citate a sproposito in quanto quelle note di seguito elencate nulla hanno a che vedere con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper :
- sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS
- sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper.
[/quote]
Ribadisco quanto detto in un mio recente messaggio.
La trattazione di Anto57 è quanto di più lucido io abbia letto da quando sono possessore di camper.
Finiamola di dire che le sentenze della Cassazione devono essere rilette alla luce di un'interpretazione ministeriale.
In qualsiasi campo del diritto è sempre il contrario, ovvero è il pensiero Ministeriale che si evolve e si modifica uniformandosi all'interpretazione della Cassazione.
Caro Sig. Rossi, piaccia o no, la Cassazione ha sancito un principio, semplice semplice, il soggetto del verbo sostare è il camper privo di occupanti a bordo.
Se la parte abitativa del camper è occupata, gli occupanti campeggiano e sono regolati da altre normative, non certo dal codice della strada che si interessa della sicurezza delle persone durante la circolazione stradale.
Avete letto invece la letterina di APC ANFIA a Livorno??? Giocata sulle "regole del CDS e sulla revisione dei veicoli" ... a me non hanno mai controllato durante la revisione l'impianto elettrico e a gas della cellula abiatativa.
Durante la sosta posso tenere accese le utenze?? Si sta parlando della sosta del mezzo o del soggiorno dell'equipaggio. Di cosa si tratta a Livorno???
Allora in Via Minghi si sta chiendeno la sosta del veicolo SPENTO o che durante la sosta ci possa stare a bordo l'equipaggio con tutte le utenze accese?.
Qui nessuna posizione. Non si chiarisce nulla. Si cita en passant l'art. 185 per la sosta ma si continua con le ambiguità del cosa posso farci a bordo e di come e dove utilizzare le utenze a gas, che poi è la situazione che può generare il rischio paventato dai VVFF. Perché quindi munire i campeggi e le ADS di sistemi anticendio (pena la revoca della licenza) quando poi i camper possono consentire il soggiorno libero con le utenze accese in via Minghi?
E facendo finta, come indica IVANPP-ROSSIM che si deve stare chiusi dentro il camper per rispettare l'art. 185, si da la conferma esplicita che la Fausti è una ciofeca.
[quote author=RossiM link=topic=127243.msg137494#msg137494 date=1321800394]
Il “fiume” di parole pocanzi scritto e’ errato ed inutile in quanto nel rispetto del comma 2 dell’art. 185 CdS si sosta e non si campeggia ed in tale situazione nulla vieta di dormire/mangiare dentro al camper e/o di usarne le utenze di bordo (anche perche’ se mai si dovesse spegnere p.e. il frigo a gas quando si sosta nei pubblici parcheggi le cibarie in esso contenute andrebbero a male cosi’ come non sarebbe possibile conservare medicinali che necessitano di basse temperature).
Riguardo poi alle sentenze di cassazione , sono citate a sproposito in quanto quelle note di seguito elencate nulla hanno a che vedere con quanto si discute relativamente alla condizione di sosta/campeggio indicata dall'art. 185 del CdS e dei relativi ILLEGITTIMI divieti di sosta per camper :
- sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. Quindi trattandosi di aree private e non pertinenze stradali pubbliche, questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan su terreno privato (di proprieta’). Quindi trattandosi di terreno privato e non pertinenze stradali pubbliche ed inoltre di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi), questa sentenza ha nulla a che vedere con il camperismo e art 185 CdS
- sent. 2718/1992 : si riferisce ad una infrazione contestata nel 1985, ovvero molto prima dell’entrata in vigore dell’attuale CdS e quindi relativo art. 185 per l’appunto inserito ad “uso e consumo” dei camper. Quindi questa sentenza ha nulla a che vedere con l' ATTUALE art 185 CdS
- sent 11278/2001 : non tratta di campeggio ma bensi' di sosta. Tale sent. letta ora alla luce della circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008 e' tutta da discutere la sua validita' perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle che il Min. indica chiaramente non utilizzabili per vietare la circolazione/sosta ai camper.
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Ribadisco quanto detto in un mio recente messaggio.
La trattazione di Anto57 è quanto di più lucido io abbia letto da quando sono possessore di camper.
Finiamola di dire che le sentenze della Cassazione devono essere rilette alla luce di un'interpretazione ministeriale.
In qualsiasi campo del diritto è sempre il contrario, ovvero è il pensiero Ministeriale che si evolve e si modifica uniformandosi all'interpretazione della Cassazione.
Caro Sig. Rossi, piaccia o no, la Cassazione ha sancito un principio, semplice semplice, il soggetto del verbo sostare è il camper privo di occupanti a bordo.
Se la parte abitativa del camper è occupata, gli occupanti campeggiano e sono regolati da altre normative, non certo dal codice della strada che si interessa della sicurezza delle persone durante la circolazione stradale.
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“contento” Lei …
Le auguro una buona permanenza in camper esclusivamente in camping o in AA, e lo dico sinceramente perche’ ognuno deve essere giustamente libero di poter scegliere in base alle proprie necessita’ ed esigenze se sostare in camping oppure in AA oppure in normali pubblici parcheggi cosi’ come previsto e consentito dalla vigente normativa.
PS: a parer mio c’e’ da prendere le distanze da chi fa il “tifo” per l’assurda ordinanza anticamper di Livorno (cosi’ come per altre) sostenendo (erroneamente) che quando si sosta in pubblici parcheggi si devono spegnere le utenze del camper, questo perche’, facendo un esempio pratico e comune, se cosi’ fosse (ma non e’ …) non si potrebbe sostare in un normale pubblico parcheggio per visitare una citta’ (oppure andare in spiaggia, oppure andare a fare una camminata in montagna , oppure andare al ristorante, oppure …) perche’ dovendo lasciare il frigo a gas spento le cibarie andrebbero a male (ovvio e logico, ma pare non per tutti).
A me mi fate ridere quando ci ripetete questa litania. Mi viene da rispondere "e tiriti ti ti..."...
Certo che ci state facendo fare una figura di merda con queste aggiustificazzioni per farci fare i casimirri in mezzo alla strada. Se questi fossero gli argomenti che ci aveto, signor RossiM, datevi all'ippica dalle parti di Strambino.
Certamente il problema è tuo non di quelli che conoscono la differenza.