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Commenti
Ennesima informativa che fa riferimento alle indicazioni dei Ministeri competenti (ultima delle quali la circolare nr. 277 del 15/01/2008 del Min. Interni disponibile p.e. in http://www.****.com/dl_info.asp?id=55) emessa dagli addetti al settore : questa ennesima e' tratta dal sito web di "Polizia Locale" in http://www.polizialocale.it/aree/uffstudi.aspx?s=4&idt=30&id=7155 :
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25/04/11
Sono illegittime le ordinanze dei comuni che vietano il transito o la sosta solo delle autocaravan, eventualmente anche ricorrendo all'installazione di sbarre limitatrici d'altezza. Lo ha ribadito più volte il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti con numerosi pareri, in alcuni casi diffidando direttamente anche gli enti inadempienti, con principi che sono stati fatti propri anche dal Ministero dell'interno.
Clicca qui per leggere l'approfondimento di Stefano Manzelli ed Enrico Santi.
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Purtroppo non e' possibile accedere all'approfondimento in quanto servizio riservato solo agli abbonati a pagamento
Ivano
[/quote]
E' stata "trovata" copia di tale approfondimento : i concetti espressi sono gli stessi di quelli della circolare nr. 277 del 15/01/2008 del Min Interni
Ivano
puoi chiarire il concetto?
Gazzetta Ufficiale - 1ª Serie Speciale - Corte Costituzionale n. 16 del 13-4-2011
Sentenza molto interessante (archiviata in http://www.****.com/dl_info.asp?id=111 in modo tale che chi vuole la possa scaricare) perche’ pur trattandosi di un caso specifico (relativo a mendicita' ) direi che, anche se indirettamente, interessa anche il camperismo per la seguente frase :
<<In particolare, non risulterebbe allegato e documentato alcun grave pericolo per l'incolumita' pubblica e la sicurezza urbana, e non sussisterebbero quindi, nel caso concreto, le necessarie condizioni di contingibilita' e urgenza.>>
Questo perche’ , cosi’ come in piu’ occasioni e’ stato indicato dai Ministeri competenti ultima delle quali la circolare nr. 277 del 15/01/2008 del Min Interni, anche per i camperisti vale lo stesso concetto ovvero (estratto per l’appunto dalla circolare nr. 277 del 15/01/2008 del Min Interni, disponibile p.e. in http://www.****.com/dl_info.asp?id=55) :
<<<strong>Divieto di circolazione per motivi di ordine e sicurezza pubblica.
Il concetto di ordine pubblico che, com’è noto, trova riscontro in sede legislativa nell’art. 159 comma 2 del D.Lgs. 112/98 è “inteso come il complesso dei beni giuridici fondamentali e degli interessi pubblici primari sui quali si regge l’ordinata e civile convivenza nella comunità nazionale …”. Il Ministero dei Trasporti fa rilevare che il concetto di sicurezza pubblica è più ristretto riferendosi alla salvaguardia della incolumità e integrità fisica, patrimoniale e morale dei cittadini.
Sarebbero, pertanto, viziati da illegittimità sotto il profilo dell’eccesso di tutela quei provvedimenti che richiamassero in situazioni non rispondenti al reale stato dei fatti o comunque in modo generico esigenze di “tutela dell’ordine, della sicurezza e dalla quiete pubblica”.
In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica.
Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”.
Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti.
D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli di per sé non idonei a mettere in pericolo l’igiene pubblica.
Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della Strada (Atti vietati), deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4.
Tra l’altro tale motivazione non può trovare sostegno adottando un divieto preventivo sulla presunzione di violazione futura di una norma, in quanto è palese che la sanzione si applica quando si realizza una particolare situazione di illegittimità che la norma prevede in astratto.
Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione di cui al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”..
Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan.>>
Ovvero e per concludere, i Sindaci (le amm. comunali) non possono fare “quello che vogliono” pur riferendosi al decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267 (Testo unico delle
leggi sull'ordinamento degli enti locali, ovvero il “famoso” TUEL in passato tanto citato da “qualcuno” che sosteneva a spada tratta che in base per l’appunto al TUEL i sindaci possono fare quello che vogliono e con riferimento ai camperisti possono vietare la sosta indipendentemente da quanto chiaramente indicato dal Codice della Strada…).
Ivano
Andiamo con ordine. L'art. 54 del previgente testo 267/2000 prima delle modifiche apportate con il cosiddetto "pacchetto sicurezza Maroni" prevedeva questo testo:
Articolo 54
Attribuzioni del sindaco nei servizi di competenza statale
Omissis ..
2. Il sindaco, quale ufficiale del Governo, adotta, con atto motivato e nel rispetto dei principi generali dell'ordinamento giuridico, provvedimenti contingibili e urgenti al fine di prevenire ed eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumita' dei cittadini; per l'esecuzione dei relativi ordini puo' richiedere al prefetto, ove occorra, l'assistenza della forza pubblica.
Il testo dell'art. 54 emendato nel pacchetto sicurezza ha previsto il seguente testo che sostituisce quello precedente in tema di incolumità pubblica con l'aggiunta, nel pacchetto citato, dei temrini "sicurezza urbana":
“il Sindaco, quale ufficiale del Governo, adotta con atto motivato provvedimenti, [u]anche[/u] contingibili e urgenti nel rispetto dei princìpi generali dell’ordinamento, al fine di prevenire e di eliminare gravi pericoli che minacciano l'incolumità pubblica e la sicurezza urbana. I provvedimenti di cui al presente comma sono preventivamente comunicati al Prefetto anche ai fini della predisposizione degli strumenti ritenuti necessari alla loro attuazione.”
La sentenza della Corte Costituzionale riportata da IVANOPP ha eliminato la parola ANCHE dal secondo testo. Questo, correttamente, perché al Sindaco non è consentito adottare provvedimenti a carattere continuativo ma solo per urgenza o contingenza. Il cosiddetto "pacchetto sicurezza", tanto voluto dalla Lega, in materia di incolumità pubblica e di sicurezza urbana resiste quindi per la parte dei provvedimenti contigibili ed urgenti nelle due materie anzidette e non viene meno. Viene meno solo la scadenza indeterminata dei provvedimenti.
ATTENZIONE INFATTI A NON CONFONDERE I MOTIVI DI RINVIO ALLA CORTE COSTITUZIONALE CON LA SENTEZA DELLA CORTE COSTITUZIONALE CHE ESAMINA LA LEGGE RINVIATA E NON I MOTIVI CHE HANNO O NON HANNO SUPPORTATO L'ORDINANZA. QUESTI VANNO SBROGLIATI INNANZI AL TAR CUI E' RICORSA L'ASSOCIAZIONE RAZZISMO STOP LA QUALE E' RICORSA REGOLARMENTE AL TAR.
A dimostrazione io dico, che le associazioni, se hanno veramente ragione da vendere E LE PALLE PER FARLO, ricorrono anche al TAR (di Firenze magari) piuttosto di sostenere che è inutile e che si spendono soldi (allora perché raccogliete quote e dichiarate di tutelare i soggetti TUTELATI DA.... )
Tornando alla sentenza essa dice infatti:
Per questi motivi
LA CORTE COSTITUZIONALE
Dichiara l'illegittimita' costituzionale dell'art. 54, comma 4, del decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267 (Testo unico delle leggi sull'ordinamento degli enti locali), come sostituito dall'art. 6 del decreto-legge 23 maggio 2008, n. 92 (Misure urgenti in materia di sicurezza pubblica), convertito, con modificazioni, dall'art. 1, comma 1, della legge 24 luglio 2008, n. 125, nella parte in cui comprende la locuzione «, anche» prima delle parole «contingibili e
urgenti».
Cosi' deciso in Roma, nella sede della Corte costituzionale,
Palazzo della Consulta, il 4 aprile 2011.
DICE PER LA PARTE IN CUI COMPRENDE LA LOCUZIONE ", ANCHE"...
Pertanto rispetto al precedente testo degli art. 50 e 54 del D.Lgvo in parola, i Sindaci hanno più poteri oltre che per quelli di igiene anche in tema di sicurezza e li possono eserictare per motivi di urgenze o per motivi contingenti.
Da ricordare che le sentenze di Cassazione che riguardano Orosei e Numane (citate a vanvera da IVANOPP) hanno riconosciute tutte le la prerogativa del sindaco in materia di igiene e di inquinamento e che pertanto su questi fronti la senteza della Corte Costituzionale non si è espressa limitandosi non a eliminare del tutto il potere dei Sindaci ma a ricondurlo, come nell'origine del DLgv 267/2000 a contingenza e urgenza.
Per noi, pertanto non è cambiato nulla. Come facevano le ordinanze prima ora le fanno allo stesso modo potendole motivare per l'igiene e trattare non la sosta ma il divieto di soggiorno a bordo dei mezzi al di fuori delle strutture ricettive.
Ma anche discriminando, proprio in base al codice della strada, per le categorie di cui all'art. 54 CDS e per categorie di utenti (come affermato dalla Corte di Cassazione 11278/2001).
Resta solo da precisare che la Suprema Corte è superiore nelle sue decisioni esercitando la funzione nomofilattica.
La cosa certa leggendo tale sentenza della Corte Costituzionale e' che, nella sostanza, i sindaci non possono utilizzare ordinanze basate sull’art. 54 comma 4 del d.lgs. n. 267 del 2000 (ovvero il TUEL) se non per casi di "contingibilità e urgenza", e cio' NON e' il caso dei camper cosi' come chiaramente specificato in piu' occasione dai Ministeri competenti.
Ivano
Ivano
PS:
Ma li' ci sta la norma inerente la “tutela dell’ordine, della sicurezza e dalla quiete pubblica” ... (motivazione non utilizzabile nel camperismo, cosi' come chiaramente indicato dai Ministeri competenti).
Cosi' come in piu' occasioni le ordinanze sindacali vietano la sosta ai camper per motivi di "igiene e salute pubblica" (e anche in tal caso motivazione non utilizzabile nel camperismo, cosi' come sempre chiaramente indicato dai Ministeri competenti).
Cosi come in piu' occasioni le amm. comunali anti-camper usano altri "trucchi" (tutti illegittimi) per allontanare i camperisti (p.e. barre limitatrici di altezza, transitabilita' solo a veicoli con peso inferiore a 25 ql, tariffe di sosta solo per camper da "furto" cosi' come p.e. denunciato in http://www.camperlife.it/articles_120_Parcheggi-camper-a-tariffe-maggiorate-del-900.html , ...)
Ovvero il fatto di aver sostenuto (e di sostenere ancora ?) che i sindaci possono fare un po' quello che vogliono nei confronti dei camperisti grazie al TUEL (e ad altri "trucchi" ) e' a parer mio una abnorme caxxata che solo un camperista "tafazziano" puo' sostenere
L'unico punto su cui possiamo essere d'accordo è che sulla materia trattata dalla CC (54/4) è soarito l'anche quindi adesso olo contigibili e urgenti. Questa è una sconfitta della Lega che voleva dare i poteri ai sindaci la CC ha detto: solo se urgente e emporaneo non puoi fare altrimenti perché per il resto e soprattutto vige la legge nazione (sicurezza e incolumità).
Per i motivi di igiene resta tutto quanto era già previsto la sentenza non tratta questo aspetto.
E poi lasciamo fuori la "lega" in quanto in questo topic si parla di camper e delle loro problematiche.
Ivano
PS: e il fatto che concordi su un qualcosa che scrivo io (ma piu' che scrivo io, e' un DATO DI FATTO) e' un "miracolo" (anzi direi che e' "preccupante"
http://www.umbertobossi.net/homepage/doc/immigrazione_sicurezza/default.asp?video=581
[u]Per i motivi di igiene resta tutto quanto era già previsto[/u] la sentenza non tratta questo aspetto[/quote]
Certamente !
Ovvero :
<<<strong>In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica.
Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”.
Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti.
D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli di per sé non idonei a mettere in pericolo l’igiene pubblica.
Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della Strada (Atti vietati), deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4.
Tra l’altro tale motivazione non può trovare sostegno adottando un divieto preventivo sulla presunzione di violazione futura di una norma, in quanto è palese che la sanzione si applica quando si realizza una particolare situazione di illegittimità che la norma prevede in astratto.
Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione di cui al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”..
Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan.>>
(tratto dalla circolare nr. 277 del 15/01/2008 inviata dal Min Interni a tutti i Prefetti di'Italia)
<<<strong>Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini>>
(tratto dalla direttiva del Min LL.PP. del 24 ottobre 2000)
Piu' chiaro di cosi' ... (tranne che a te e a pochi altri...)
Ovvero i sindaci “sceriffo” non possono in generale fare quello che vogliono pur appellandosi al TUEL , e nello specifico caso camperistico non possono vietare la circolazione/sosta solo ai camper.
Ivano
PS: la sentenza della Corte Costituzionale qui trattata indica chiaramente che in generale un sindaco può emettere solo ordinanze che rientrino nella necessità di contingibilità ed urgenza (quindi questo tenendo presente che tale ordinanza con quelle specificità non può avere il tempo indeterminato ma solo temporale e deve essere ampiamente motivata).
Quindi, anche se indirettamente, interessa anche quelle che sono le ordinanze anti-camper emanate con altri motivi (tra cui per l'appunto anche quelli di "salvaguardia dell’igiene e della sanità pubblica" ) in quanto tutte non suff e/o correttamente motivate, senza limiti temporali e non contingibili ed urgenti, e cio' si puo' anche ben leggere e comprendere da quanto chiaramente indicato dal Min Interni nella circ. 277 gia' sopra citata ovvero <<Si osserva, tuttavia, che spesso [u]le ordinanze contingibili e urgenti[/u] motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti.>>
Vietano il soggiorno fuori da strutture ricettive effettuato in mezzi mobili di pernottamento che, come Numana insegna, e come la Cassazione ha sancito (addirittura suggerito) per Numana, si basano su leggi che non sono il CDS (i motivi di igiene).
Quindi circolazione e sosta del mezzo sono una cosa, soggiornarvi a bordo è altra cosa che non rientra nel CDS.
Per contestare un'ordinanza del genere devi andare al TAR come ha fatto l'associazione RAZZISMO STOP. Altrimenti non la sfanghi, perché il ricorso contro la multa va poi al Tribunale, come ti spiegò l'avv. Costa. Non vai al Prefetto o al GDP perché il CDS non c'entra.
Io al posto tuo darei una informazione obiettiva facendo vedere le due facce della medaglia, senza creare false aspettative. Chi ti legge pensa che dormire in camper con le utenze di bordo attive sia lecito e lo consente il CDS, ma non è così purtroppo questa è l'illusione che ti vendono. Il CDS non si occupa dei turisti e anche il ministero ha sempre glissato sulle attività a bordo.
A Orosei, e altri comuni della Sardegna, si rischia la multa (500) euro e per ricorrere si va al Tribunale, salvo il reato di cui all'art. 650 cp.
Mi pare che tu assuma un onere che non ti puoi permettere. Almeno da Firenze gli scrivono il ricorso, eventualmente, ma tu quale supporto dai al povero cristo che viene multato perché ha seguito le tue indicazioni? Solo la tua solidarietà? Non basta.
Meglio essere chiari, guarda che ti possono fare la multa perché seguono questa interpretazione più coerente con la seprazione delle funzioni tra stato e regioni in tema di circolazione e di campeggio di turisti sotto mezzi mobili di pernottamento...
Poi ognuno è libero di scegliere. Di autodeterminarsi.
Ivano
PS :
- a Numana le multe facevano riferimento ad aree private (dove NON si applica il CdS) e NON a pubbliche pertinenze stradali (ovvero i normali parcheggi pubblici, dove invece si applica il CdS)
- a Orosei (cosi' come in altre localita' ) usano dei "trucchi" (illegittimi) per "intimorire" il cittadino/camperista (e il piu' delle volte ci riescono, perche' come ben si sa il piu' delle volte "conviene" pagare la multa che non ricorrere e questo le amm. comunali ben lo sanno e lo "sfruttano" alla grande)
Ivano
Quindi a parer tuo i comuni sono "furbi" (e di conseguenza i camperisti, o piu' in generale i cittadini, "fessi" ) essendo i "trucchetti" adottati "efficaci" (pur se illegittimi) : ma complimentoni !
Ivano
[/quote]
Ho letto il tuo scambio di mail con Anto_57.
Tu hai introdotto il termine "trucchetti", non Anto_57 che, fortunatamente, continua a sostenere la propria tesi e mettere in guardia i camperisti contro le leggende metropolitane.
Ivano
PS: se (p.e. , e NB solo p.e.) non ti pare un "trucchetto" (illegittimo) il mettere tariffe da "furto" per la sosta a pagamento dei camper (il 900% in piu' rispetto alla tariffa per le autovetture, come p.e. denunciato in http://www.camperlife.it/articles_120_Parcheggi-camper-a-tariffe-maggiorate-del-900.html) , non so proprio che dirti (dirvi) ...
volete fare come meglio vi pare e poi vi lamentate se vi fanno le multe..
trucchetti, leggende, ma ve la volete far finita?
volete fare come meglio vi pare e poi vi lamentate se vi fanno le multe..
[/quote]
Scusa ma non ho capito cosa intendi dire.
Faccio solo presente che:
1) le multe si prendono solo se si viola la vigente normativa, ovvero e p.e. nel caso camperistico se non si rispetta il comma 2 dell'art. 185 CdS
2) la vigente normativa deve essere rispettata anche dalle amm. comunali, ovvero e p.e. con riferimento al CdS non si puo' vietare la circolazione/sosta solo ai camper
3) (dimenticavo) se si ritiene di essere multati ingiustamente (illegittimamente) si puo' ricorrere presso il GdP o il Prefetto (nonostante il fatto che il piu' delle volte "conviene" , sia economicamente che come tempo da dedicarci e relativi "smarronamenti", pagare la multa che non ricorrere e questo le amm. comunali ben lo sanno e lo "sfruttano" alla grande)
Ivano
PS: queste discussioni dovrebbero essere di interesse per tutti i camperisti, indipendentemente da come la pensino, quindi il dire "ma la volete far finita?" non mi pare appropriato (se non ti interessa puoi saltare gli argomenti e non leggere)
Ivano
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)
:sick:
Turistapercaso:)
Nuova nota del Min Trasporti prot. 3695 del 11/7/2011 indicante l'illegittimita' dei divieti di circolazione/sosta solo per camper
Disponibile in [url=http://www.piemmenews.it/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=1930&Itemid=7]http://www.piemmenews.it/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=1930&Itemid=7[/url]