Si a TAV Basta con i veti

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Commenti

  • modificato 19:32
    speriamo, ma dubito....
    Almeno visti i tempi di realizzazione, magari capita che cambia governo e di solito ci si dimentica, se non si nega le promesse precedenti.
  • modificato giugno 2011
    Con questo mio intervento non voglio schierarmi contro nessuno, ma voglio semplicemente fare una considerazione. Noi italiani viviamo in un Paese a regime democratico; ciò vuol dire che ognuno di noi elegge liberamente il proprio rappresentante in parlamento. Anche i cittadini della Val di Susa, immagino abbiano eletto i loro rappresentati. Che poi questi governino o siano all'opposizione per questo ragionamente non ha importanza. Ciò che voglio dire è che se un nostro rappresentante, liberamente eletto, prende una decisione che va contro i nostri interessi personali non possiamo disconoscere la sua decisione ed opporci alla realizzazione della stessa. In un regime democratico l'interesse di molti sovrasta l'interesse di pochi e se anche la decisione non ci soddisfa o danneggia i nostri interessi privati non la possiamo semplicemente rifiutare. Così facendo diamo ragione agli evasori fiscali, a chi non paga l'assicurazione auto o a tutti quelli che frodano lo stato italiano a scapito dei cittadini virtuosi. Questa non è più democrazia, ma è la legge del prepotente.

    Io francamente non so se la Tav sia necessaria o no. Ognuno ha senz'altro le proprie buone ragioni,che però, vanno esposte in modo democratico e non certamente facendo barricate o sassaiole e se queste ragioni non sono state accettate non si può fare una guerra privata con la scusa o con il presupposto che sulla realizzazione della Tav ci siano interessi privati. Può anche darsi, conoscendo il popolo italiano, ma questo significa fare il processo alle intenzioni e su questa diatriba dobbiamo basarci esclusivamente sui fatti.

    Spero con questo mio intervento di non essermi fatti troppi nemici.
  • modificato 19:32
    Ciao, sei sicuro di essere in un paese democratico ... sei certo di poter eleggere il tuo rappresentante ?
  • modificato 19:32
    [quote]
    fampeg scrisse:

    Capito chi sono "questi"??
    [/quote]

    No non ho capito cosa vuoi dire. Spiegati meglio.
  • modificato 19:32
    Questo Max è un altro discorso. Se io non sono d'accordo sulll'imposizione di un rappresentante sta sicuro che non lo voto. Io sono un caso singolo e posso passare inosservato, ma se tutta la Valle Susa si fosse astenuta forse qualcuno si sarebbe chiesto il perchè. Diciamo che forse i Valsusini sono stati presi in giro dal partito che hanno votato.
  • modificato 19:32
    [quote]maxmetanol:
    Anto ... non per partito preso, anzi come ti ho già detto la mia prima opinione era protav, ma informandomi ho cambiato idea ... fallo almeno per me ... prova a convincermi rispondendo alle 4 domandine (come apostrofi tè), magari riportando qualche collegamento, difficile ma non è detto che cambi idea nuovamente. [/quote]

    No, non devo convicenti io. Non sono nessuno io per convincete te. Io vedo applicata la mia posizione sull'argomento dai rappresentati eletti e questo mi basta. In democrazia ci sono regole. A te tocca la TAV a me Berlusconi finché ha la maggioranza. Se voglio buttarlo giu devo io convicere te. Se tu vuoi buttare giu la tav e ti serve anche il mio consenso sei tu che devi convincere me. Credo funzioni così.
  • modificato giugno 2011
    [quote]maxmetanol:
    sei certo di poter eleggere il tuo rappresentante ?[/quote]


    Eggia', purtroppo e' proprio cosi' ...

    E a tal riguardo, non potendo scegliere il mio rappresentante politico (causa legge elettorale "porcellum" ) alle prec elezioni politiche NON sono andato a votare

    E se non cambia la legge elettorale non votero' nemmeno alle prossime

    Ivano
  • modificato 19:32
    [quote]Anto_57:
    [quote]
    fampeg scrisse:

    Capito chi sono "questi"??
    [/quote]

    No non ho capito cosa vuoi dire. Spiegati meglio.
    [/quote]

    Spiegarti e quando mai il mio tempo e prezioso mica lo posso buttare x certe cose , leggi e informati se hai sufficente senso critico,lo capisci da te altrimenti mi spiace ma non posso esserti d'aiuto.
  • modificato giugno 2011
    Mi permetto di scrivere ancora una cosa, da cui ho preso spunto in un'altra discussione, in netta contraddizione con la (im)posizione di questo topic :

    tutte le minoranze che hanno manifestato finora per diverse cose tra cui p.e. acqua libera, no al nucleare, no al legittimo impedimento, no alla legge intercettazioni e bavaglio, ... e che hanno ottenuto un risultato lo hanno fatto per niente ?

    Ovvero le minoranze contano, eccome !

    Ivano
  • modificato giugno 2011
    [quote]Anto_57:

    [/quote]
    [quote]fampeg:

    [/quote]


    [size=14]
    vi invitiamo a moderarvi negli scambi di battute
    [/size]
  • modificato 19:32
    [quote]IvanoPPPP:
    Mi permetto di scrivere ancora una cosa, da cui ho preso spunto in un'altra discussione, in netta contraddizione con la (im)posizione di questo topic :

    tutte le minoranze che hanno manifestato finora per diverse cose tra cui p.e. acqua libera, no al nucleare, no al legittimo impedimento, no alla legge intercettazioni e bavaglio, ... e che hanno ottenuto un risultato lo hanno fatto per niente ?

    Ovvero le minoranze contano, eccome !

    Ivano

    [/quote]

    Scusa Ivano, ma non è proprio la stessa cosa. Quello di cui parli tu è sfociato in un referendum popolare dove la maggioranza degli italiani ha espresso un suo parere. La protesta dei no Tav è circoscritta ad un'area geografica ben delimitata e non ha neppure la maggioranza dei cittadini ivi residenti.

    Con questo, tuttavia, non voglio entrare nel merito delle ragioni o dei torti. La mia era semplicemente una considerazione di fondo.
  • modificato giugno 2011
    [quote]Roussillon:
    Scusa Ivano, ma non è proprio la stessa cosa. Quello di cui parli tu è sfociato in un referendum popolare dove la maggioranza degli italiani ha espresso un suo parere. [/quote]

    Vero per acqua libera, no al nucleare, no al legittimo impedimento.
    Cmq in ogni caso prima del referendum c'e' la raccolta firme che e' una "minoranza" della popolazione (ma senza tale "minoranza" non sarebbe poi possibile indire dei referendum)

    Ma non vero per quanto riguarda p.e. la legge intercettazioni e bavaglio (almeno quanto avvenuto lo scorso anno, ora vedremo se i cittadini si "ribelleranno" nuovamente ...)

    E poi di altri esempi di "minoranze" che in qualche modo hanno "inciso" ce ne sono parecchi ...

    Ivano
  • modificato 19:32
    Ma erano pursempre minoranze sostenute politicamente , e da quello che si capisce , fanno gola i soldi della tav e che la minoranza vada a ......
  • modificato 19:32
    [quote]IvanoPPPP:
    A proposito di impatto ambientale , "spero" proprio che non ci si "dimentichi" dei soldi necessari (e promessi dalla stato) per il riassetto idreologico della zona ... (questo perche' spesso e sovente di solito poi di tali "dettagli" che vengono DOPO i "disastri" causati ci si "dimentica" oppure non si hanno piu' i soldi ...)

    Ivano

    [/quote]


    Mi auto-quoto per dire che ho letto su LA STAMPA che dei contributi previsti gia' 400 milioni sono a rischio ...

    Ovvero come purtroppo volevasi dimostrare, e ancora non si e' iniziato a lavorare e quindi a spendere... immaginiamoci quindi cosa sucedera' alla fine lavori quando i costi risulteranno come sempre decuplicati rispetto al preventivo iniziale ...

    Ivano
  • modificato luglio 2011
    ecco la prova....I BLACK BLOCk CI STANNO INVADENDO!;)O_O
    image

    ..il primo e' un..coppola block!:)
  • modificato 19:32
    Dici che è stato lui a ferire i 200 e passa poliziotti???

    Non sembrava un tipo violento , ma si sa i serialkiller sono i meno sospettabili.............
  • modificato 19:32
    [quote]fampeg:
    Dici che è stato lui a ferire i 200 e passa poliziotti???

    Non sembrava un tipo violento , ma si sa i serialkiller sono i meno sospettabili.............[/quote]

    certo che e' stato lui..pensa, i poliziotti feriti sono stati circa 250 e tutti indossavano giubbotti antiproiettili, casco e scudo mentre dei coppola block con solo un passamontagna in testa..ne hanno feriti ben 5...erano passamontagna magici..quelli che ti rendono invisibili, sicuramente!!
    poi se fai ben attenzione quella non e' una bici ma uno spara missili..guarda bene il fanalino..vedi il missile? e poi guardali bene..si vede che sono sovversivi..non camminano in fila e alcuni calpestano l'erba!!;):P
  • modificato 19:32
    Per pareggiare i condi dovremmo dotare anche le forze dell'ordine di molotow w arsenali vari.

    Sono un fautore delle pari opportunità.:)
  • modificato 19:32
    ..se avete 5 minuti di tempo da "sprecare"..male non fa!;)


    ..poi ognuno rimane della sua idea!:)
  • modificato 19:32
    Scusate se mi intrometto, ma vorrei fare delle domande, spero che mi possiate rispondere:

    1) La tav nel resto dell'europa funziona, esiste??????

    Io in Francia lo vista e hanno anche rimesso a posto dove avevano fatto i lavori.

    Devo fare anche una domanda sul nucleare,

    Ma sbaglio ho vicino i Vostri e i Miei confini c'è una centrale nucleare???????

    Da Voi mi sembra che disti solo 150 chilometri in linea d'aria, mentre da me in Friuli dovrebbero essere 180 circa, ma se succede un incidente lì, pensate che da noi non arriva??????

    Allora io penso che secondo me e ripeto secondo me c'è qualcuno che stà cercando di Guadagnarci qualcosa e siccome non riesce allora scoppia questo casino.

    La Tav a mio parere, solo a mio parere, dovrbbe essere fatta ma che attraversa tutta l'Italia, e far passare anche altri vettori ferroviari così da avere realmente un mercato libero.

    Scuaste se sbaglio mi piacerebbe sapere dove.

    ;););););););););)
  • modificato 19:32
  • modificato luglio 2011
    Scusa ciuppi, a me piace il dialogo, però non è possibile che in Italia qualsiasi miglioria deturpa il paesaggio???

    Sei mai stata a Calais?? Nell'Eurotunel??? 52 Chilometri sott'acqua che poi non è sott'acqua ma sotto il fondo del mare, con 30 minuti sei in Inghilterra, da Noi per tre chilometri stanno facendo due marroni, perchè dobbiamo restare in balia di tre o quattro compagnie di navigazione che nel periodo estivo ti creano code disagi e scioperi.

    E' normale????? Vedi quello che è successo quest'anno con la Sardegna, per questo credo che avere un collegamento con l'europa sia migliore peer Noi.

    Per quanto riguarda riammodernare la linea già esistente, costerebbe il doppio che rifarla nuova, perchè ci sono nuovi parametri di sicurezza da rispettare e la linea vecchia andrebbe smantellata tutta e ampliata.

    Da questo discorso passo ad un'altro, una domanda, stanno pubblicizzando i pannelli solari, l'eolico, ma tra 20 anni tutti sti pannelli per smaltirli????

    Nessuno ne ha mai parlato, dove li nasconderemo??????

    Ciao Ciuppi buona giornata.;););)

    P.S. Scusa ma ho scritto correttamente I(nghilterra, da noi a ROMA anche se stò in Friuli, si dice Inghiltera seno è erore.
  • modificato 19:32
    paolo, ti risponderei molto volentieri ma..non voglio innescare nessuna polemica, non con te sicuramente;) ma con chi e' qui ad aspettare x cogliere l'occasione...e ultimamente e' cosi' pensa mi ero anche promessa di non uscire dal topic del ritornello!
    ti stai chiedendo perche' posto allora queste notizie? perche' mi sembra giusto dar voce anche all'altra sponda visto che pochissimi giornali o TV lo fanno,e questa realta' forse e' piu' conosciuta in piemonte rispetto al resto d'Italia dove uno si fa l'idea(se non si va a documentare da solo) solo guardando il TG.
    poi, Paolo, ognuno si fa la pensa come vuole e preferisce..ma siamo in democrazia, ed e' giusto che ognuno dica la sua e si sappia dei pro e dei contro.;)
    buona giornata paolo..e hai anche fatto delle domande interessanti..sia ora che prima!:)
  • modificato 19:32
    paolo leggi anche questa lettera..
    "Visto che molti lo fanno, esprimo anche io il mio parere sulla Torino Lyon, riprendendo un messaggio scritto di recente ad un amico.
    Sono un ingegnere ambientale di Torino; lavoro a Lyon da 9 anni. In quanto cittadino italiano, ingegnere e pendolare sono fortemente contrario alla costruzione della linea Torino-Lyon.
    Il punto é che questo progetto a fronte di un costo spropositato (15 miliardi per la parte italiana) é un colosso con i piedi d’argilla, per essere buoni. Una gran porcata, per esserlo un po’ meno…
    Per cominciare cito una delle cose che piu’ mi avevano colpito. Il progetto originario (penso abbandonato nel 2006) prevedeva una stazione sotterranea a Modane (3.000 abitanti) ad una profondità di 300m da terra. Che tra l’altro sarebbe stata pagata con i soldi italiani visto che la ripartizione dei costi per la tratta internazionale é, dal 2001, 67% Italia e 33% Francia.

    Il tutto per una tratta sempre meno trafficata, sia sulla ferrovia (il treno che prendevo fino al 2005 per andarea torino da lyon é stato soppresso per mancanza di passeggeri) che sull’autostrada (faccio 2 A/R al mese e ti posso garantire che é una delle autostrade meno trafficate dell’eurpa intera, per i dati ti rimando ai link che seguono).

    Ma riprendo le cose con ordine, lasciando stare il folcklore : Askatasuna, polizia, beppegrillo…...

    Gli argomenti che mi portano a bocciare il TAV/TAC in italia e la torino-lyon (che TAV tra l’atro non é piu’) sono sintetizzabili in due punti fondamentali :
    1) Le linee AV in Italia sono state una truffa ai danni dello stato, nel senso che il loro costo al chilometro é stato 4, 5, 6 volte superiore a quello di una linea in Francia, costo che rappresentava in linea di massima il riferimento ‘a preventivo’.
    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Speciali/2007/tav/speciale-tav-finanziamenti-malan.shtml
    Insomma i costi sono lievitati, a seconda delle tratte, del 300, 400, 500, 600 per cento, senza che la ‘politica’ abbia avuto modo di denunciare tale scandalo.
    Nel ’92 l’opinione pubblica italiana si scandalizzava per tangenti sulla metropolitana Milanese che ammontavano al 20% del costo dell’opera. Che dire? I tempi cambiano…
    Questo ci costa quasi 2 miliardi di euro l’anno, per i prossimi 15/20 anni. Per capire a come si é arrivati a cio’ ti consiglio la lettura dei libri di Ivan Cicconi.
    Ma non é tutto. Come molti sanno, in Italia si é parlato di AC (alta capacità) per giustificare la costruzioni di tali costosissime linee. Poiché i flussi passeggeri erano, con tutta evidenza, troppo esigui per giustificare tale investimento, si é detto che quelle linee sarebbero servite per trasportare merci. L’Italia in questo sarebbe stata un unicum al mondo, avendo linee alta velocità per trasportare merci, con tutti i problemi tecnici che questo puo’ comportare (se vuole possiamo ritornare su questo punto). Dico sarebbe, perché questa era semplicemente una balla, e a qualche anno ormai dall’apertura delle linee non UN solo treno merci vi é transitato.
    Per me questo é troppo. Non si possono dire castronerie e mettere le mani sui soldi pubblici con tale disinvoltura.
    In sunto, se le linee AV in Francia rappresentano l’efficienza dello stato e dell’amministrazione francese, quelle italiane, purtroppo per noi, rappresentano il degrado e la corruzione della politica italiana. Cio’ accade quando l’interesse di chi costruisce sopravanza di gran lunga l’interesse della collettività.
    Purtroppo é anche il caso della Torino Lyon.
    2) Nel caso della Torino-Lyon i numeri parlano chiaro. Non esiste nessun dato fattuale che possa far pensare ad un incremento sensibile dei flussi di merci sulla tratta.
    A tal proposito, i grafici presentati (Fig 1 a pag 31 e Fig 7 a pag 47) nel documento qui linkato sono espliciti.
    http://www.notavtorino.org/documenti/oss-cmvss-prelim-rfi-2011.pdf
    Il primo grafico (Fig 1 a pag 31 ) mostra l’andamento del traffico merci su rotaia, in calo dalla fine degli anni novanta. Il secondo grafico (Fig 7 a pag 47) mostra l’andamento del traffico su gomma, anch’essi i calo.
    In entrambi i casi i modelli di crescita previsti dai proponenti dell’opera sono alquanto in disaccordo, per usare un eufemismo, con i dati reali.
    E lo sono a tal punto che purtroppo viene da dubitare (visti anche i pregressi della rete AV affrontati al punto 1) dell’onestà (e non solo quella intellettuale) di chi li ha formulati.
    Comunque, i fatti (ovvero le misure dei flussi di traffico) ci dicono che non abbiamo nessun elemento per predire una saturazione della linea esistente per i prossimi 30 anni (a dir poco).
    Per arrivare a tale scenario bisogna utilizzare una serie di artifici. Bisogna ad esempio conteggiare, come fanno Virano and company , tutto il traffico (sia su gomma che su rotaia) che attraversa l’arco alpino nel nord-ovest e proiettarlo magicamente sulla linea ferroviaria torino-modane-chambery-lyon. Due colpi di bacchetta magica: concentrazione dei traffici su una sola linea e completo trasferimento modale gomma/ferro. Ma questo é del tutto arbitrario. Con tale procedimento sarei in grado di giustificare qualsiasi tipo di tunnel o infrastruttura in qualsiasi valico dell’arco alpino. Non penso che la logistica o l’ingegneria dei trasporti sia una scienza esatta. Pero’ un livello minimo di scientificit& agrave; va salvaguardata. Perché mai uno scenario del genere dovrebbe un giorno verificarsi ? Potremo quanto meno convenire sul fatto che tale scenario é quanto meno molto poco probabile ?
    E per rispondere alle esigenze indotte da questo scenario noi saremmo disposti a spendere 15 miliardi di euro ? Dico 15 ben sapendo che, come per il resto della rete AV italiana, i costi potranno lievitare del 300, 400 percento , portando I costi a 40, 50, 60 miliardi… chissà…
    Non credi che questi soldi potrebbero essere spesi rilanciando i settori di ricerca e sviluppo in Italia (http://www.lavoce.info/articoli/pagina1068.html), o che potrebbero essere semplicemente risparmiati per evitare tagli ulteriori all’istruzione o alla sanità pubblica?
    A questi argomenti devo aggiungere poi un’appendice, visto che la mia amica Sara dice che non tocco due punti cari ai "buon-sensanti" :
    a) a livello simbolico non farlo vuol dire accettare che il piemonte sia tagliato fuori da tutto ;
    b) ci danno un sacco di soldi e lavoro.
    a) « Piemonte tagliato fuori »
    Per rispondere a questo argomento, purtroppo, é difficile usare argomenti ben circonstanziati poiché si entra nel dominio delle leggende metropolitane.
    Fassino in una recente intervista parla di percorsi alternativi che passano da Ventimiglia o da Ginevra, la cui approvazione sancirebbe il nostro isolamento. Queste argomenti, per chi si é occupato un po’ del problema valgono tanto quanto i proclami per un premio nobel a Lampedusa agli occhi di chi si occupa di problemi di immigrazione clandestina. E anche difficile trovare parole per contraddirli. Come quando ti senti dire che la legge sul ‘legittimo sospetto’ salvaguarda l’imputato nel caso in cui questi avesse avuto una relazione intima con la moglie del giudice (ricordate ?).
    Comunque provo a rispondere con argomenti razionali :

    Io penso che se fosse cosi’ urgente uscire dall’isolamento tramite un collegamento strategico con Lyon, il sindaco di Torino ed i presidenti di Regione Provincia della camera di commercio etc… etc.. etc…avrebbero potuto, in questi anni, quanto meno impegnarsi affinché non fosse soppresso (dal 2005) il collegamento diretto tra le due città, per non dire potenziato, incentivato, favorito, pubblicizzato…

    Facendo il pendolare su Lyon da quasi 10 anni una cosa mi é chiara, tutto interessa fuorché l’efficienza di questo collegamento ferroviario. Aggiungo, purtroppo per me, e per quelli come me che fanno Torino-Lyon due,tre, volte al mese.
    Per questi motivi, parlare di « isolamento » mi pare del tutto pretestuoso.
    Anzi, per me chi tra i politici locali lo invoca ha la stessa credibilità di chi annuncia di voler la scuole dell 3 I e poi taglia le classi di inglese.
    Penso invece che l’isolamento si romperà valorizzando intempi rapidi la linea esistente e facendo in modo che Torino ed il Piemonte ri-diventino un meta, in quanto di polo di ricerca, di produzione, di sviluppo tecnologico e di saperi.
    Certo non é affatto semplice, ma di certo non sarà un risultato che si ottiene investendo tutte le risorse a noi destinate scavando un buco per vent’anni (se va bene).
    b) « ci danno un sacco di soldi e lavoro »
    Questo argomento a mio avviso riduce le ambizioni politiche piemontesi a quelle che hanno animato per quarant’anni la cassa del mezzogiorno.
    Se ci danno i soldi facciamo… o peggio, troviamo un pretesto per costruire….
    Cominciamo, poi chissà come e quando finiremo... e il giorno in cui avremo finito vedremo a cosa servirà... Con quest’ottica la piana di Termini Imerese è oggi invasa da capannoni industriali inutilizzati e il sud italia disseminato di opere pubbliche piu’ o meno inutili che sono rimaste incompiute.
    Si svende il territorio e si seleziona una classe politica che si adatti a queste logiche localistiche, che ben si prestano a diventare clientelari. In fondo se l’obiettivo é dare lavoro e se l’utilità dell’opera non é cosi’ prioritaria, perché mai dovrebbe essere prioritaria la competenza di che si vedrà assegnati lavori, studi, incarichi…..
    Questi argomenti hanno poco a che vedere con uno spirito d’efficenza europea tanto invocato ed molto con il clientelarismo e l’assistenzialismo italico.
    Oggi tutti reclamano finanziamenti per uscire dai loro ‘isolamenti’ con un bel buco :
    Genova : http://genova.repubblica.it/cronaca/2011/07/04/news/contro_in_no_tav_industriali_in_corteo-18619986/?ref=HRER3-1
    Macugnaga –Cervinia-Zermatt :
    http://www.travelblog.it/post/5490/in-treno-sul-ghiacciaio-il-walser-express
    http://www.discoveryalps.it/media/Monte_Rosa_Walser_Express.pdf
    e potrei andare avanti, paese che vai, progetto di buco che trovi…
    Per finire, si parla di 4000 posti di lavoro su vent’anni, al costo di quindi di almeno 4 milioni l’uno.
    Posti di lavoro a bassisimo valore aggiunto (perlopiu’ si tratta di fare cemento). Con quei soldi si finanzia una generazione di ricercatori….

    Direi che é tutto
    Pietro"
    ;)
  • modificato 19:32
    Ciaociuppi, ho letto la lettere, interessante, per ciò che riguarda la soppressione del treno Torino Lione non posso esprimermi perchè non lo sapevo,per ciò che riguarda il costo che lievita sempre, rispondo: é normale siamo in Italia, qualsiasi cosa inizia con un costo ma poi lievita.

    Non solo al sud ci sono capannoni in disuso, qui a Udine pure.

    Il problema è alla fonte, finche chiunque prende possesso della poltrona e cerca di non lasciarla più e finche Noi non facciamo nulla per cambiare sistema di eleggere chi ci rappresenta sarà sempre così.

    Ciaooo e buon proseguimento, tornero al ritornello.
  • modificato 19:32
    [quote]Il problema è alla fonte, finche chiunque prende possesso della poltrona e cerca di non lasciarla più e finche Noi non facciamo nulla per cambiare sistema di eleggere chi ci rappresenta sarà sempre così.
    [/quote]

    Paolo, fosse così facile sarebbe l'uovo di colombo (il navigatore, non il volatile) ma forse così non è e il problema è un pochettino più complesso
    non credi?
    .... dall'etruschia centrale viterbese.....
    è il voler giudicare che ci sconfigge... (Col. Kurtz)


  • modificato 19:32
    FOTO DI UN'AGGUERITA BLACK BLOCK!O_O
    image

    ..con questo io non voglio dire che i black block non esistano,anche se mi fa strano che non vengano mai arrestati, ma dire che i notav sono dei black blocks...questo e' un altro film!;)
  • modificato 19:32
    Vedi Alien, secondo la mia Idea è Facilissimo, Basta andare a votare realmente tutti è votare delle persone che non hanno nulla di contatto con questa casta di politici.

    Ma siccome siamo in Italia, quello ha fatto il favore a quell'altro allora bisogna votarlo, funziona così.

    ;););););)

    Ciuppi, non gli conviene prendere i Black Block, altrimenti come fanno poi a dire siamo stati attaccati????
    Lo stesso discorso è la mafia che poi ci sarà intorno alla costruzione della Tav.
  • modificato 19:32
    [url=http://www.lankelot.com/letteratura/calafati-antonio-dove-sono-le-ragioni-del-sì-la-tav-val-di-susa-nella-società-della-cono][u]www.lankelot.com[/u][/url]

    Calafati Antonio
    Dove sono le ragioni del sì. La "Tav in Val di Susa" nella società della conoscenza
    Dom, 30/01/2011 - 15:35 — Homo Lupus

    Non so proprio come si possa definire l’attitudine così tanto frequente di credere a qualcosa senza capirne le ragioni, ovvero essere d’accordo, magari con una politica, senza rispondere ad una sola domanda: perché?
    Non lo so e non credo sia essenziale adesso trovare le parole adatte, non fosse altro che si rischierebbe di risultare ingenerosi nei confronti di tante persone in buona fede che, credendo di informarsi, sono semplicemente vittime di un “pregiudizio di razionalità”.
    Di questo ci parla il volume di Antonio Calafati “Dove sono le ragioni del si”, che, nell’analizzare gli articoli dei maggiori quotidiani sulla Tav in Val di Susa, ci presenta un’attenta critica al sistema dell’informazione in Italia. Le pagine del libro prendono spunto da un corso di “Analisi della politiche pubbliche” tenuto da Calafati: professore e studenti hanno letto i maggiori quotidiani nazionali per cercare, anche solo abbozzato o con grande approssimazione, qualcosa tra interviste, cronache, editoriali che spiegasse le ragioni del si alla Tav in Val di Susa. Ovviamente cercavano ragioni un minimo argomentate e basate su dati oggetti e dimostrati.

    C’è da credere che il sincero sconcerto di professore e studenti nel non trovare proprio nulla che assomigliasse a un’autentica informazione sia stata la molla per pubblicare il risultato della ricerca. Un’analisi che nello specifico ha riguardato la tratta Tav Lione-Torino ma che si può applicare perfettamente ad altre vicende, peraltro paradossali nella cosiddetta “società della conoscenza”, che vedono implicati politici furbastri e imprenditori amici intenti a sponsorizzare grandi opere pubbliche e un’informazione che non informa.

    Penso a qualcosa che sto vivendo molto da vicino: i lavori appena iniziati (e inaugurati da allagamenti causati dall’effetto diga sulla falda acquifera cittadina) di un tunnel lungo 7 km sotto Firenze per far passare dei binari Tav. Opera colossale, portata avanti senza controlli reali, in un ambiente geologicamente particolarissimo, con tanto di acque sotterranee che scendono dalle colline, che metterà a serio rischio edifici, monumenti e costerà 10 volte tanto i progetti Tav alternativi e meno devastanti per il territorio, la salute e le casse dello Stato.
    Gli stessi comitati contro il sottoattraversamento si guardano bene dall’opporsi alla Tav in quanto tale ma propongono appunto soluzioni alternative e meno costose (in superficie o fuori dal centro cittadino), pretendendo che la cittadinanza sia informata di quello che accade: nessun esercizio degno di black-block ma comportamenti che altrove sarebbero considerati ascrivibili ad un sano esercizio di democrazia liberale.
    Quanto capitato in Mugello, e ovviamente poco pubblicizzato, non ha insegnato nulla se non l’escamotage di imbastire opere prive di logica (semmai quella di arricchire imprenditori amici) portando avanti più che mai una disinformazione generale, omettendo, rassicurando senza spiegare, facendo credere che l’opposizione a questi mostri fuorilegge sia opera di assatanati massimalisti con turbe silvo pastorali.

    Chiunque di voi voglia approfondire la vicenda con animo scevro da pregiudizi potrà invece svelare una realtà ben diversa e molto più triste, fatta di mistificazioni e palesi illegalità. Con buona pace appunto di quei media che ripetono come un mantra poche notizie stitiche, ininfluenti per comprendere come veramente stanno le cose e cosa c’è dietro l’ostinazione a portare avanti delle opere che in qualsiasi altro paese civile, anche tra quelli che sono capofila nel costruire grandi infrastrutture come la Tav, sarebbero state oggetto di una contestazione generale.
    In Europa ci sono sicuramente delle situazioni simili alle nostre ma almeno esiste un’informazione che fa il suo dovere e una società civile dotata di anticorpi che sa farsi valere nel frenare gli appetiti dei cementificatori e dei loro sponsor politici. In altri termini anche la civilissima Firenze sta conoscendo il metodo Bertolaso (e Moretti) questa volta applicato in maniera bipartisan col supporto di Rossi e Matteoli in un poco virtuoso inciucio che farà contenti imprenditori amici e cooperative rosse.
    Molto meno contenti saranno quei cittadini consapevoli che si ritroveranno una città danneggiata da un’opera inutile, irreversibile e talmente costosa da risultare imbarazzante per i suoi stessi sponsor.
    Ripeto: farsi un’idea richiede un certo impegno ma basta andare sui siti dei comitati (formati da semplici cittadini incazzati e informati, di ogni fede politica), ascoltare quando denunciato da decine di urbanisti ed ingegneri indipendenti delle Università, leggere le opere di Ivan Cicconi, di Ferdinando Imposimato, i video presenti su youtube, confrontarlo con quanto riferito dalle cosiddette istituzioni (praticamente nulla), magari proprio recarsi sui luoghi incriminati ed allora la reazione sarà di sconcerto e di spiazzamento di fronte ad un meccanismo che pare non potersi fermare e che, prima di ogni altra considerazione tecnica o giuridica, appare un’offesa al buon senso.

    Ho forse divagato, ma credo che il concetto sia chiaro: “Dove sono le ragioni del si” è un bel libro che non deve essere letto soltanto in rapporto alla Val di Susa, situazione peraltro diversa da quella sopra descritta, ma con lo sguardo rivolto all’informazione nazionale, sempre omissiva e inconcludente quando si tratta di approfondire argomenti tecnicamente complessi e quando si tratta di svelare la falsità di tanti luoghi comuni.
    Dove sono le ragioni del si?
    E’ una domanda, riferita alla Lione-Torino, alla quale però i media non hanno saputo dare una risposta se intesa come razionale analisi delle procedure decisorie su cui questo progetto si fonda.
    La lettura dei maggiori quotidiani ha portato alla conclusione che politici e giornalisti sono praticamente tutti a favore delle cosiddette “grandi opere”, ma senza spiegarne le ragioni se non quelle di “dobbiamo essere all’avanguardia, non possiamo permetterci di rimanere indietro” e via dicendo.
    E poco male se quando riferito non risponde al vero (basterebbe leggersi le delibere UE per rendersene conto) oppure se non si chiariscono razionalmente i motivi di certe affermazioni tranchant.
    In una democrazia compiuta i cittadini dovrebbero poter interrogare i decisori collettivi, ovvero le istituzioni, anche tramite gli organi di informazione e ricevere delle risposte plausibili, razionali.
    Invece pare che la priorità sia quella di incentivare i luoghi comuni, sempre eccellenti diversivi, cavarsela con qualche sbrigativa rassicurazione, svicolare dagli obblighi di partecipazione imposti dalla legge ed andare avanti proclamando una verità assoluta senza spiegarne le ragioni, senza mettere il cittadino nelle condizioni di valutare compiutamente la validità di un’opera pubblica.

    Un gobbetto anni fa scriveva – e lui se ne intendeva – “a pensar male si fa peccato ma quasi sempre ci s’azzecca”. In questi casi ritengo che del “quasi” si possa proprio fare a meno: gli interessi propri di corporazioni e lobby a devastare il più possibile, e a caro prezzo, sono palesi almeno per coloro che non si fanno incantare dalle parole d’ordine di innovazione e progresso, del tutto fuori luogo quando la prima vittima di questi imbrogli è il buon senso.
    Quando i comitati e gli osservatori più critici si limitano a pretendere opere meno impattanti per il territorio e meno costose, condotte secondo i crismi della legalità e del rispetto della salute dei cittadini, ma non negano che possano essere fatte, magari con altri progetti più razionali e onesti, non c’è modo di zittirli se non spacciandoli per estremisti ed affogando l’informazione, non sempre piacevole, in un mantra rassicurante ed evanescente.

    La lettura del libro di Calafati è innanzitutto un modo per contrastare quel pregiudizio di razionalità che è proprio di tutti noi quando andiamo a leggere i quotidiani: spontaneamente si crede che quanto presente in editoriali ed articoli risponda al vero e le affermazioni dei giornalisti siano espressione di una logica, di loro solide conoscenze, razionali, verificate. E invece: “la lettura di questo editoriale è stata utile, perché ci fa cambiare atteggiamento. Abbiamo capito che nei tra principali quotidiani nazionali possiamo trovare di tutto sul tema della Tav. Di tutto, frasi senza significato, argomentazioni contraddittorie, affermazioni senza fondamento, toni derisori; un trash logico, lessicale, morale. D’altra parte, se era una parodia di giornalismo che si doveva mettere in scena, una parodia si doveva fare e bene” (pag. 44).

    E poi ancora: “questa esercitazione non l’abbiamo completata, perché le ragioni del si non le abbiamo trovate […] ma non possiamo fermarci qui, con le nostre borse e zaini pieni di ritagli di giornali, senza nient’altro che questo paradosso di una decisione importante come la Lione-Torino della quale nessuno sa dire perché sia stata presa. Politici e giornalisti non sono in grado di spiegarci queste ragioni perché non sono state elaborate, discusse […] Sul tema della infrastrutture di trasporto, in particolare sui megaprogetti, la società italiana sembra aver perso il controllo del linguaggio, dei modelli di effetti, degli obiettivi” (pag. 72).
    Le analisi di Calafati sono quelle di uno studioso di economia urbana e di analisi delle politiche pubbliche, che, nello svelare le mistificazioni e l’irrazionalità di quanto ci è stati riferito sui progetti di opere pubbliche, di fatto alla banda di politici ed editorialisti Bresso, Chiamparino, Bertinotti, Sergio Romano, Panebianco, Giovanni Valentini, Annunziata, non fa un gran favore: la puntuale analisi di cantonate, detti e contraddetti, sparate gratuite e prive di riscontro nella logica e nella realtà, salvo la loro possibile accettazione da parte di lettori con “pregiudizio di razionalità”, è piuttosto sconfortante.

    Un declino italiano che viene individuato anche dall’incapacità del giornalismo italiano “a fornire un resoconto attendibile, pertinente e fondato degli effetti delle politiche pubbliche. Un giornalismo che ci impedisce di pensare collettivamente”. Fosse semplicemente una questione di destra e di sinistra, di progresso contro conservazione di nostalgici e ottusi ambientalisti, forse ci sarebbe poco da preoccuparsi, avrebbero un senso gli atteggiamenti sbrigativi e rassicuranti dei citati politici e giornalisti.
    Non è così e, alla luce del travisamento della realtà e di un’informazione che è il fantasma di se stessa, c’è solo da prendere atto – tristemente – e magari crearsi degli anticorpi proprio con la lettura di opere come quella di Antonio Calafati.
    Coerente la chiusa del libro: “Ciò che stiamo costruendo è una società della pseudo-conoscenza – con tutte le conseguenze del caso. Questo sistematico, quotidiano, per quanto involontario, travisamento della realtà ha conseguenze che pagheremo a caro prezzo. Che stiamo già pagando a caro prezzo”.

    EDIZIONE ESAMINATA E BREVI NOTE

    Antonio Calafati dal 2005 è professore associato di Economia applicata presso la Facoltà di Economia Giorgio Fuà. Dal 1990 ha ricoperto diversi incarichi di insegnamento: nell’Università "Friedrich Schiller" di Jena, nella Scuola Superiore Sant'Anna di Pisa, nell'Università di Macerata ed appunto presso la Giorgio Fuà dove adesso insegna Economia urbana e Analisi delle politiche pubbliche. Attualmente sta coordinando una ricerca sulle traiettorie di sviluppo delle città della Terza Italia.

    Approfondimento in rete: http://www.antoniocalafati.it/

    Antonio G. Calafati, Dove sono le ragioni del sì? La "Tav in Val di Susa" nella società della conoscenza, Torino 2006, Laissez-Passer, Seb27 , pag. 104, €10,00

    Luca Menichetti

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